Une lame à double tranchant ?

En lisant les nombreux posts (une grande partie mais pas tout), le pronostic du Opie Killer tourne le plus vers Grimmjow.

Je ne dis pas que c'est lui, mais en effet c'est ce qui semble le plus logique. Kubo a officiellement dit qu'il ré-apparaîtrait. Les persos sont au Hueco Mundo. Aucun autre espada n'est vivant, en dehors d'Harribel, sauf qu'elle n'est pas enfermée au Hueco Mundo, mais dans le repaire du Vandenreich. Ce qui est pointé devant Urahara est un zampakutô, or Grimmjow en possède un. Opie n'est pas au top de sa puissance non plus, vu qu'il use du Ransôtengai (qui permet de tenir quand on est à bout): Le OS n'est pas si "impressionnant" que ça.

Le repère du Vandenreich n'étant ni à la SS, ni au HM, il se peut que l'histoire ne se déroulera plus du tout là-bas ensuite. (En effet, ils ont envoyé une armée au HM et conquis ce dernier. Ils ne viennent donc pas de là). Et Je dis bien IL SE PEUT. Dans ce cas, se serait le meilleur moment pour que Grimmjow intervienne.

Encore une fois rien n'est sûr, personne n'en sait rien, mais le plus logique reste tout de même Grimmjow.

Glorfindel a écrit:

Pour ce qui est du nouvel arrivant, je ne me prononce pas, mais si c'est Grimmjow je n'y vois aucun intérêt à moins qu'un arrancar puisse passer VL...bref ça serait se tirer une balle dans le pied, mais bon, a priori, Kubo n'est plus si loin que ça...

kakarouto, sur la page précédente, a écrit:

Avec l'aide des deux nouveaux romans qui ont été écris avec la participation active de kubo; et qui font partie intégrante de son oeuvre (cf: le tweeter de kubo); nous savons maintenant qu'un arrancar peut obtenir une seconda étapa avec de l'entrainement! Nous savons également qu'un arrancar peut également passer de d'Adjuchas à Vastolord avec ce même entrainement. Ce procédé remplace ainsi la méthode via le cannibalisme.

Glorfindel a écrit:

Bon chapitre, meilleur que celui de la semaine dernière, il n'y a pas à dire.
Pour ce qui est du nouvel arrivant, je ne me prononce pas, mais si c'est Grimmjow je n'y vois aucun intérêt à moins qu'un arrancar puisse passer VL...bref ça serait se tirer une balle dans le pied, mais bon, a priori, Kubo n'est plus si loin que ça...

Bref, du très bon donc, à part Urahara qui se fait vraiment surprendre trop facilement (pour l'instant).

une balle dans le pied ? je n'irais pas juste qu'a la.
A vrai dire , cette histoire de "stop" n'a jamais été claire , stopper l'évolution d'accord , mais de quelle manière ?
les réponses qu'apporte les romans sont parfaitement cohérentes.

je t'invite a lire une petite réflexion que j'ai eu a propos de ca et si possible avoir l'avis des membres .

Koketsu a écrit:

Wissam-Taicho a écrit:

La véritable question qu'on doit se poser, n'est pas qui tient ce Zanpakuto, mais qui est capable de faire peur a Urahara Kisuke ? Déduire qui tient le Zanpakuto est impossible a deviner, nous n'avons aucune piste, tout ce qu'on a c'est la pointe de la lame et une moitié noire et blanc, c'est a dire rien de concret.

Mais qui est assez fort pour faire peur a Kisuke ? L'homme crains et respecter par Aizen, rappelez-vous qu'Ulquiorra l'avait jugé dangereux et en même coller une a Yammy pour l'avoir attaquer, et Ulquiorra sera toujours plus fort que Grimmjow même si ce dernier atteignait la Segunda Etapa car a la base il est le Cuatro Espada et par conséquent, supérieur au Sexta Espada. CQFD

Qui est-ce ? Mystère et boule de gomme !

bon bon je crois que tu n'a pas compris sur l'autre topic alors je me permet de poster ici une nouvelle fois .
je vais tacher de me montré claire :
prenons l'arrankarisation comme "accessoire" pour mieux comprendre mon raisonnement:

nous savons que:
_"l'arrancarsation" stoppe l'évolution naturelle (gilian ,adjuchas, vasto)d'un hollow.
Or, sa n'a pas été dis de "quelle manière " est la seul manière que nous connaissions jusqu'a maintenant, c'est la cannibalisation .

Question :
Est ce que l'arrankarisation bloque en quelque sorte la race naturelle "DEFINITIVEMENT"(un peu comme un symbiote) ou bloque t-elle juste l'accès au stade vasto lorde par cannibalisation ?

Réponse :

kakarouto a écrit:

Nouvelles informations!

Szayel, confirmé qu'il a atteins le stade de Vasto Lorde, ce qui pourrait sous entendre qu'avec l'entrainement, un arrancar peut évoluer comme avant, mais sans manger ses congénère. Sa seconda étapa aurait un pouvoir dément! Il aurait été le privaron n° 100, par le passé, avant de réintégrer l'Espada.

DONC , un Arrancar Gillian peut devenir un Arrancar Vasto Lorde !
on peux supposer qu'il s'est entrainé etc... mais l'essentiel est la , ON PEUT.
Alors franchement que Grimmjow dépasse ulquiorra je dis OUI et largement.

EDIT: (je maintiens qu'a mon sens il faut avoir le potentiel de départ pour devenir vasto lorde, si a la base un gillian arrive au stade adjuchas sans pouvoir aller plus loin "car il était destiné"un peu comme la fracion de grimmjow, même en devenant arrancar il ne pourra pas arriver au niveau Vasto Lorde.) l'arrankarisation bloque "un moyen" et en crée un autre si je devais résumer la chose.

_pour la Segunda etapa il y a toujours des "exceptions" (surtout dans bleach) on peux très bien tomber sur un adjuchas qui maitriserais la ségunda étapa mais point de vue rapport de force (cohérence) sa deviendrais très compliqué je préfere me baser sur ce qui a été déja montré dans le mangas et dire que c'est un etat que l'on atteint en ayant acquit une certaine force c'est pourquoi elle n'est disponible que pour les Vasto Lorde cf : Ulquiorra , Szayel.
et pourquoi pas grimmjow , prochainement.

Voila tout.

Wissam-Taicho a écrit:

J'ai toujours détester cette théorie, pourquoi une particularité d'Ulquiorra, il a quoi de plus que les autres ? Il marche sur l'eau ? Il fait caca debout ? Si c'était une faculté, Kubo devait le préciser. (comme Toriyama pour San Goku sur Namek, il était préciser que c'est le Super Saiyen Légendaire........haha ! Même pas ! Vegeta, Gohan et Trunks l'ont rejoint et il a été décider que Goku n'avait rien du Super Saiyen Légendaire, alors il est normal que les autres Espada font de même avec Ulquiorra)

RE-EDIT: je ne fais pas de fanboyisme vis a vis d'ulqui si vraiment je devais être fanboy sa serait de Grimm ou Nnoitora , simplement que ulqui a montré beaucoup de particularité rien que le fais d'avoir garder sa "régenaration instantané" le fait qu'il est utilisé la segunda etapa alors qu'aucune personne du top 3 ne l'a fait sa faisait "too much" du coup, il est un peu normal de pensé que la SE pouvait être une autre de ses particularités.

Disons que cet arc est assez surprenant...
Evidement un zanpakuto ça ne peut qu'appartenir à un shinigami ou à un arrancar. Mais bon le contraire n'est pas exclue.
Les nécromanciens n'en ont pas. Excit Tessai.
Les Arranacars mis à part Nelliel Tu Oderchvank et Grimmjow JaggerJack il ne reste plus grand monde.
Les vizards c'est une forte probabilité. Vu qu'ils avaient ouvert un garganta il me semble lors de leur dernière apparition dans cet arc.
Les Fullbringer mis à part Ginjou, Tsukishima je ne vois personnes sauf la petite house doll dont' je ne me rappel plus le nom. Mais elle avait dit qu'elle ne revendrait pas.
Les quincy hors VR il ne reste que le clan Ishida.
Les shinigamis ou ancien shinigami n'appertenant pas aux autres groupes Il ne reste qu'Ishin et Aizen plus Yoruichi. Le clan Shiba pourquoi pas mais bon je les voit plus s'occuper des problèmes qu'ils ont sur place. Idem pour Aizen je ne voit pas le pourquoi il irait au HM aider Urahara. Et Karin à ne pas exclure je pense que ce n'est pas pour rien qu'on l'a vue chez Urahara.

Il faut aussi que nous nous penchons sur les mobiles. qui peut intervenir à cause d'un tel ou tel intérêt au HM. Pour tuer Oppie???

Les vizards, Ishin, Ryuken, Grimmjow sont les probabilités les plus élevés. Nell à ne pas exclure puisque notre Urahara ne le connait pas sous sa forme plantureuse aux formes abondantes.

Citation :

Les nécromanciens n'en ont pas. Excit Tessai.

Et notre bon vieil Hacchi ??

Ouais merci beaucoup Koketsu. Le diable se cache dans les détails...c'est très bien pensé de la part de Kubo, le concept de "évolution par cannibalisme" stoppée, mais pas l'autre (par l'entraînement). Le problème, c'est que ça remet en cause a posteriori tout le classement et le système de pouvoirs de l'espada. Avant on pouvait se dire "untel ne pourra de toute façon pas être plus fort" et du coup le classement gardait un sens objectif. Maintenant, on va se poser la question : pourquoi untel n'a pas progressé, mettons, comme Szayel. Peut-être l'ignoraient-ils tous (sauf lui).

Dans tous les cas de figure, c'est ingénieux, c'est certain. Mais théoriquement, on pourrait faire revenir à peu près tous les arrankars avec cette technique. Puisque même un VL n'aurait qu'à s'entraîner pour avoir un niveau en plus.

Le problème c'est que si la SE devient disponible pour tout VL, ça pose la question pour Barragan, etc. Pourquoi ne pas l'avoir utilisé.

Bref, toutes ces explications viennent trop tard à mon goût. C'est de la réécriture qui encore une fois montre le peu d'accessibilité "directe" de Bleach. Je pense en particulier à toute personne qui lit juste le manga et qui ne sait même pas donc que nos amis Ulqui (et maintenant Szayel) et au-dessus étaient VL.

Mais bon c'est Bleach, le scénario...voilà ^^

Glorfindel a écrit:

Ouais merci beaucoup Koketsu. Le diable se cache dans les détails...c'est très bien pensé de la part de Kubo, le concept de "évolution par cannibalisme" stoppée, mais pas l'autre (par l'entraînement). Le problème, c'est que ça remet en cause a posteriori tout le classement et le système de pouvoirs de l'espada. Avant on pouvait se dire "untel ne pourra de toute façon pas être plus fort" et du coup le classement gardait un sens objectif. Maintenant, on va se poser la question : pourquoi untel n'a pas progressé, mettons, comme Szayel. Peut-être l'ignoraient-ils tous (sauf lui).

une belle petite enfl***re le kubo.

pour la suite je ne comprends pas trop en quoi sa pose problème dans le système (déja que c'était un beau foutoir rapport numéro /puissance entre yammy qui passe du 10 au zero sous pretexte qu'il a plus de reatsu et ulquiorra qui fait une meilleur préstation que le top 3...).

pour en revenir au classement ,

Glorfindel a écrit:

Ouais merci beaucoup Koketsu.[b]. Avant on pouvait se dire "untel ne pourra de toute façon pas être plus fort" et du coup le classement gardait un sens objectif.

ah bon ? et Nnoitora qui passe du 8 au 5 c'était juste un trip de tatouage ? pareillement pour szayel qui est passé du privaron a la 8eme place .
on en a vu des évolution , peut être pas assez marqué pour que l'on s'en rappelle mais il y'en a bien eu , et c'est toujours pour ca que je me suis dis que l'explication pas assez claire plus ces quelque cas de "power up" m'ont toujours fais aller dans le sens ou l'arrancarisation ne faisais que stopper l'évolution par cannibalisme.

en dehors de feu Nnoitora , et szayel ,ta question concernant le reste des arrancars j'y réponderais par ceci, a mon humble avis il faut avoir "le potentiel de base" pour évoluer , c'est a dire , si un hollow est prédestiné a devenir un adjuchas (comme les fracion de Grimmjow) même avec l'arrankarisation il ne pourra aller plus loin que ce que mère hallibel nature lui a fixé comme limite (hogyoku.. m'entends tu ? ) , je pense que c'est l'explication la plus cohérente sur le fait que les autres arrancars n'ont pas pu évoluer .

Glorfindel a écrit:

Le problème c'est que si la SE devient disponible pour tout VL, ça pose la question pour Barragan, etc. Pourquoi ne pas l'avoir utilisé

en effet je n'aurais pas du être aussi catégorique , on peux toujours supposé qu'il y'a un degrès de maitrise qu'il faut atteindre pour y avoir accès .

pour le reste je te rejoins carrément , mais ce qu'il faut savoir c'est que les informations en parallèlles contenu dans les databooks s'achète encore plus que les tomes pour les japonais qui suivent le mangas c'est tout naturelle de retrouver ce genre d'infos la dans en dehors du mangas , mais je comprends la frustration.

Sauf que les évolution se limitaient jusque là à la puissance (cf Noitora) mais en aucun cas au statu Gillian/Adjucas/VL; d'ailleurs, Arronierro avait beau avoir le pouvoir d'évoluer sans limite et de gagner un pouvoir en absorbant comme un morfale, il n'en restait pas moins un Gillian...


Là cette information (possibilité de passage d'un stade à un autre via entrainement) me semble maladroite car finalement, non seulement ça remet en cause les acquis mais en plus, ça casse complètement l'image d'espèce différente; finalement ce qui distingue un Adjucas d'un VL ce n'est plus que la puissance (exit la notion de nature)

NELL-sama je t'aime a écrit:

finalement ce qui distingue un Adjucas d'un VL ce n'est plus que la puissance (exit la notion de nature)

Heu... sa a toujours été la base même de ces distinction , je ne vois pas ou tu veux en venir ?

Citation :

Heu... sa a toujours été la base même de ces distinction , je ne vois pas ou tu veux en venir ?

Non. La distinction était à la base une histoire de nature. La puissance n'était qu'un aspect de cette différence de nature mais elle n'était pas déterminante; Je le répète, Arronierro était un Gillian plus puissant que certain Adjucas. Si la puissance était le seul critère, d'abord Arronierro aurait été un Adjucas, ensuite la distinction aurait été arbitraire: à partir de quel degrés de puissance décide t on qu'un Adjucas devient un VL ??? Entre Noitora et Ulquiorra?... Et pourquoi pas entre Sayel et Zommarie?... La distinction Adjucas/Vl est censé relevé d'une distinction "naturelle" (comme celle entre les calamar et les poulpe)... qualitative et non uniquement quantitative...

Noue a écrit:

Il me semblait surtout que aux alentours du flashback de Grimmjow il était dit qu'une fois devenu Arrankar, les stades étaient figés. Impossible de devenir Vastolordes pour un Adjuchas, mais en contre parti, ils n'avaient plus la crainte de régresser et de rester à jamais un Gilian.

tu confonds , c'est le fais de se faire bouffer par un autre adjuchas qui stoppe net l'évolution , pas l'arrankarisation.

______________________________________

NELL-sama je t'aime a écrit:

Citation :

Heu... sa a toujours été la base même de ces distinction , je ne vois pas ou tu veux en venir ?

Non. La distinction était à la base une histoire de nature. La puissance n'était qu'un aspect de cette différence de nature mais elle n'était pas déterminante; Je le répète, Arronierro était un Gillian plus puissant que certain Adjucas. Si la puissance était le seul critère, d'abord Arronierro aurait été un Adjucas, ensuite la distinction aurait été arbitraire: à partir de quel degrés de puissance décide t on qu'un Adjucas devient un VL ??? Entre Noitora et Ulquiorra?... Et pourquoi pas entre Sayel et Zommarie?... La distinction Adjucas/Vl est censé relevé d'une distinction "naturelle" (comme celle entre les calamar et les poulpe)... qualitative et non uniquement quantitative...

bon je vais prendre phrase par phrase :

Citation :

Non. La distinction était à la base une histoire de nature. La puissance n'était qu'un aspect de cette différence de nature

C'est la ou j'ai l'impression que tu ne comprends pas , On ne nait pas Vasto Lorde on le devient! on le devient comment ? en gagnant en puissance ! , si tu vois un autre passage ou c'est dis de quelle autre façon on le devient j'attends mais de la a dire que la "puissance"n'est pas l'aspect le plus determinant qui distingue un Adjuchas d'un VL alors que c'est LE moyen pour le devenir, Non.

bref ne mélangeons pas tout.
Tu passe des natures, aux arrancars or il y a une étape qu'il ne faut pas oublier et je vais très vite en venir a ce que tu viens de dire.
Pour commencer ,Montre moi un cas sans "arrancarisation" justement ou un adjuchas est plus fort qu'un vasto , de cette intérprétation que tu me donne répond un certain nombre de faits:
par exemple:

_le passé de stark ou celui ci faisais des montagnes a ordure d'adjuchas rien qu'en l'approchant je peux conçevoir qu'il ne faut pas juste de la puissance pour devenir un vasto mais dans ce cas la , il faut le prouver . (et ne me sort pas yammi hein ) comme tu as pu le comprendre je te parle des hollows "a la base" prenons l'arrankarisation comme "accessoire".


Maintenant le cas des arrancar:

concernant aroniero il y a un facteur que tu semble oublier : le hogyoku , lui aussi a connu différent stade et dans ce cas on peux facilement se poser des questions :

un adjuchas qui se serait fait arrankarisé avec un hogyoku pas eveillé vaut il un gillian arrankarisé avec un hogyoku complet ? pour parlé qualité tiens..

EDIT: désolé pour le double post.

si tu veux comprendre un peu mon raisonnement prends "l'arrancarisation" et la nature qui compose le hollow comme deux parties distinctes .

il y'a :

_une jauge "nature" que tu remplis par exemple si tu es un adjuchas , pour devenir Vasto lorde. (Si a la base tu en as le potentiel , )
_une jauge "arrancar" que tu remplis ( une sorte de gros sac de reatsu a part ,que tu as en reserve).

Après on peux supposer qu'avec de l'entrainement , les 2 évoluent mais pas au même rythme voila tout,Il y a un coté que tu remplis plus vite que l'autre , ou pour la plus part , n'ont plus qu'une seule jauge a remplir (étant donné que leur jauge "nature" a atteint son niveau maximum), c'est pour ca que tu te retrouve avec des gillian arrankarisé plus fort que des adju arrankarisé par exemple, le coté arrancar que tu peux augmenter permet de palier le manque de puissance naturelle que tu ne peux pas faire augmenter, et permet a ceux qui était faible de devenir plus fort que ceux qui étaient sensé être plus puissant a la base (elle est pas belle la vie ?)et la je parle de puissance pure.
c'est la ou je me dis que aizen a vraiment réussi a briser les limites ...enfin bref,

pour ma part je ne vois rien de maladroit c'est un dérapage très controlé quand on voit l'explication qu'on a eu donc pour moi sa passe très bien.

M.L'abeille a écrit:

Citation :

Les nécromanciens n'en ont pas. Excit Tessai.

Et notre bon vieil Hacchi ??

Hacchi à des pouvoir de vizard, ce qu'il fait, l'energis qu'il utilise est different. Les Necromanciers à la base n'en n'ont pas. D'ou le fait de ne parler que de Tessai ancien shinigami. Hacchi à eu son zanpakuto après sa transformation.


Nell sama et Koketsu vous êtes sûr de parler du chapitre 500 là???

Citation :

Glorfindel a écrit:
Ouais merci beaucoup Koketsu. Le diable se cache dans les détails...c'est très bien pensé de la part de Kubo, le concept de "évolution par cannibalisme" stoppée, mais pas l'autre (par l'entraînement). Le problème, c'est que ça remet en cause a posteriori tout le classement et le système de pouvoirs de l'espada. Avant on pouvait se dire "untel ne pourra de toute façon pas être plus fort" et du coup le classement gardait un sens objectif. Maintenant, on va se poser la question : pourquoi untel n'a pas progressé, mettons, comme Szayel. Peut-être l'ignoraient-ils tous (sauf lui).

une belle petite enfl***re le kubo.

pour la suite je ne comprends pas trop en quoi sa pose problème dans le système (déja que c'était un beau foutoir rapport numéro /puissance entre yammy qui passe du 10 au zero sous pretexte qu'il a plus de reatsu et ulquiorra qui fait une meilleur préstation que le top 3...).

Oui c'était un beau foutoir au niveau du classement, mais on avait ce repère primaire de puissance qui était celui du stade d'évolution du hollow avant son arrancarisation. Ca ne donnait pas un indice de puissance, mais en tout cas ça donnait une fourchette et des attentes très élevées. C'est d'autant plus vrai que les VL avaient été décrits par Hitsu comme une classe à part, une nature à part à vrai dire des autres. Aucun de nous n'a vu la transition claire de VL à adjuchas arrankarisés (je fais la distinction, ne t'inquiète pas) dans l'espada. En gros personne n'avait compris que Ulquiora était un VL, en tout cas, ce n'était qu'une supposition aussi gratuite qu'une autre.

Citation :

Glorfindel a écrit:
Ouais merci beaucoup Koketsu.[b]. Avant on pouvait se dire "untel ne pourra de toute façon pas être plus fort" et du coup le classement gardait un sens objectif.


ah bon ? et Nnoitora qui passe du 8 au 5 c'était juste un trip de tatouage ? pareillement pour szayel qui est passé du privaron a la 8eme place .
on en a vu des évolution , peut être pas assez marqué pour que l'on s'en rappelle mais il y'en a bien eu , et c'est toujours pour ca que je me suis dis que l'explication pas assez claire plus ces quelque cas de "power up" m'ont toujours fais aller dans le sens ou l'arrancarisation ne faisais que stopper l'évolution par cannibalisme.

Oui mais justement, ça paraissait cohérent à l'époque, puisque on supposait qu'il n'y avait que des adjuchas arrankarisés. Or aucune règle n'interdit à un adjuchas arrankarisé de faire des progrès, mais il ne pourra pas changer de nature.

Citation :

en dehors de feu Nnoitora , et szayel ,ta question concernant le reste des arrancars j'y réponderais par ceci, a mon humble avis il faut avoir "le potentiel de base" pour évoluer , c'est a dire , si un hollow est prédestiné a devenir un adjuchas (comme les fracion de Grimmjow) même avec l'arrankarisation il ne pourra aller plus loin que ce que mère hallibel nature lui a fixé comme limite (hogyoku.. m'entends tu ? ) , je pense que c'est l'explication la plus cohérente sur le fait que les autres arrancars n'ont pas pu évoluer .

Le problème c'est que "prédestiné" n'a plus aucun sens. Si la nature peut changer avec l'entraînement après l'arrankarisation, alors qu'avant c'était bloqué, le sens de destin, lié à celui de nature (toujours post-arrankarisation), ne sert à rien. Donc théoriquement si un hollow peut devenir gillian, il peut tout devenir, tant qu'il sait qu'il le peut, si il s'entraîne assez.

Citation :

Glorfindel a écrit:
Le problème c'est que si la SE devient disponible pour tout VL, ça pose la question pour Barragan, etc. Pourquoi ne pas l'avoir utilisé


en effet je n'aurais pas du être aussi catégorique , on peux toujours supposé qu'il y'a un degrès de maitrise qu'il faut atteindre pour y avoir accès .

pour le reste je te rejoins carrément , mais ce qu'il faut savoir c'est que les informations en parallèlles contenu dans les databooks s'achète encore plus que les tomes pour les japonais qui suivent le mangas c'est tout naturelle de retrouver ce genre d'infos la dans en dehors du mangas , mais je comprends la frustration.

Merci de comprendre ceci ^^


J'en profite pour résumer clairement la pensée de NSJT, qui, je crois n'arrive pas à se faire bien comprendre sur ce coup là (ironie inside):

Ce qui dérange clairement, c'est qu'un hollow arrankarisé puisse changer de nature en s'entraînant. Une nature n'est pas quantitative, elle est qualitative. Tout le principe de l'évolution des hollows, c'est le cannibalisme : lui seul, par une explication métaphorique, était en mesure de faire changer de nature un hollow.
Là, on nous apprend qu'une nature s'acquiert (ce qui est complètement contradictoire) par une processus strictement quantitatif. On pourrait me répondre que manger implique également une évolution quantitative et l'acquisition d'une nature. Oui mais ce processus de "manger" possède une dimension originale et "métaphorique" qui renforce l'essence propre du hollow qui est de manger.
L'arrankarisation, concrètement, c'est la transformation en pokémons des hollows : il leur suffit de s'entraîner assez longtemps pour changer de nature. Je ne dis pas non, puisque a priori ça les rapproche des shinigamis, et de leur mode d'évolution, donc c'est parfaitement cohérent : leur partie arrankar leur permet d'évoluer par entraînement. SAUF que ce volet là on le connaissait déjà et il permettait de gagner en puissance brute, mais pas en nature.

Mais ce qui passe moins bien, c'est moins l'explication, que la nature rétroactive et complètement tardive de l'explication justement, qui pose beaucoup trop de questions gênantes.

L'évolution par l'entraînement reste quand même pas mal conditionnée par le mental de l'individu. Celui-ci doit également avoir l'envie de s'entraîner:
Autant Grimmjow et sa fascination pour les combats et Ulquiorra avec son sens du service envers Aizen, je les vois bien s'entraîner pour ça,
Autant, Harribell et son côté satisfait d'elle-même, Stark et sa fainéantise, et Barragan avec son arrogance et sa suffisance, je les vois pas se déchirer à l'entraînement pour obtenir la SE.

Nell-sama:

Citation :

A>B>C toussa quoi... Ne me dit pas que c'est la première fois que tu entends cette expression ici

Autant pour moi, j'avais pas fait le lien. Je cherchais le rapport avec le n° des divisions. ^^'

Kmaru a écrit:

M.L'abeille a écrit:

Citation :

Les nécromanciens n'en ont pas. Excit Tessai.

Et notre bon vieil Hacchi ??

Hacchi à des pouvoir de vizard, ce qu'il fait, l'energis qu'il utilise est different. Les Necromanciers à la base n'en n'ont pas. D'ou le fait de ne parler que de Tessai ancien shinigami. Hacchi à eu son zanpakuto après sa transformation.


Nell sama et Koketsu vous êtes sûr de parler du chapitre 500 là???

on suppute sur le personnage mystère et son niveau , donc je dirais bien que oui .

Citation :

Le problème c'est que "prédestiné" n'a plus aucun sens. Si la nature peut changer avec l'entraînement après l'arrankarisation, alors qu'avant c'était bloqué, le sens de destin, lié à celui de nature (toujours post-arrankarisation), ne sert à rien. Donc théoriquement si un hollow peut devenir gillian, il peut tout devenir, tant qu'il sait qu'il le peut, si il s'entraîne assez.

c'est la ou on diverge
car ce que moi je pense , c'est que :

Citation :

Si la nature peut changer avec l'entraînement après l'arrankarisation

la nature peut changer si (attention c'est conditionné)la personne en question dans son etat naturelle pouvait atteindre un autre stade, c'est la "qualité" du hollow de départ qui compte , a mon sens et pour rester un minimum cohérent je dirais que si un hollow etait destiné a rester gilian même avec "l'arrankarasion" il restera gilian car je prends "l'arrankarisation" comme accesoire qui n'influe en rien sur la qualité de départ du hollow mais qui est plus avantageuse pour ceux qui devaient évoluer ,voila tout.
biensur je n'ai pas la prétention de dire que je tiens THE explication , on peux toujours supputer sur le fait que quand un hollow devient arrancar il a accès a tout et c'est la ou interviennent des questions génantes comme tu le dis si bien , par exemple "pourquoi un gilian serait plus fort qu'un adju etc..." "pourquoi celui ci n'a t-il pas évoluer en adju.." d'ou ma thèorie sur les jauges plus haut.

Citation :

Mais ce qui passe moins bien, c'est moins l'explication, que la nature rétroactive et complètement tardive de l'explication justement, qui pose beaucoup trop de questions gênantes.

personne ne te contredira la dessus sa arrive bien trop tard les arrancars ne sont plus d'actualité , peut être aura t-on l'explication avec grimm .

Citation :

c'est la "qualité" du hollow de départ qui compte

Le problème c'est que si tu raisonnes comme ça, c'est de la "prédestination totale" à la Luther. Qu'est-ce qui fait cette qualité spéciale, et qu'est-ce que c'est ?
Si c'est :
-la volonté, alors ce n'est pas une qualité intrinsèque, mais un état d'esprit. Il faut penser qu'on veut être meilleur pour le devenir. Et à la fin on réécrit l'histoire pour dire que dès le début on était destiné à ce qu'on est devenu, ce qui est strictement à la fois vrai (d'un point de vue cause à effet, tout ce qui est est strictement nécessaire) et faux (puisque il a fait des choix qu'il aurait pu ne pas faire).
-une propriété d'élu, qu'est-ce que c'est ? Ce n'est pas de l'énergie spi (sinon ça se saurait). A priori, je pense que c'est surtout la un, donc que c'est contradictoire.

Citation :

biensur je n'ai pas la prétention de dire que je tiens THE explication , on peux toujours supputer sur le fait que quand un hollow devient arrancar il a accès a tout et c'est la ou interviennent des questions génantes comme tu le dis si bien , par exemple "pourquoi un gilian serait plus fort qu'un adju etc..." "pourquoi celui ci n'a t-il pas évoluer en adju.." d'ou ma thèorie sur les jauges plus haut.

En effet.

Citation :

Citation:

Mais ce qui passe moins bien, c'est moins l'explication, que la nature rétroactive et complètement tardive de l'explication justement, qui pose beaucoup trop de questions gênantes.


personne ne te contredira la dessus sa arrive bien trop tard les arrancars ne sont plus d'actualité , peut être aura t-on l'explication avec grimm .

Nous sommes d'accord.

Bonjour,

J'ai regardé plusieurs fois le chapitre et surtout l'image ou 'J' se fait couper en deux et je dois dire que ça ressemble quand même vachement à un getsuga tensho non?

La colonne de lumière en fond avec la façon dont J se fait découper, on dirait vraiment un GS.
Du coup j'opte pour Isshin.

Je sais qu'ensuite la façon dont il a de pointer sa lame sur Urahara et le Oh NO de la fin remette sérieusement en cause ce que je viens d'avancer, mais il pourrait agir sous un habit qui fait qu'il ne soit pas reconnu tout de suite. Puis, peut être qu'il menace Ura juste pour lui dire combien il a été imprudent ou un truc dans le genre.

Bon je reconnais que ma théorie est sérieusement sujet à discussion, mais le couper en deux aussi net, sérieux ça me fait rappeler un GS à bout portant.

La théorie d'un ressortissant du HM est surement plus plausible et beaucoup d'entre vous se sont tournés vers ce sujet, toutefois, je vous rappel qu'il a été dit clairement et récemment que c'était Harribel la plus forte du HM, on nous le dit ça dans un chapitre antérieur et que c'était pour cette raison que l'empereur l'avait fait captive, c'est pour ça que je vois mal un autre qu'elle OS J, même si c'est Grimmjow.

Après, Grimm est très bon aussi, mais le fait est que je ne lui connais pas une telle technique qui coupe en deux, ou peut être sa grosse attaque avec les griffes mais on aurait pas vu une colonne de lumière dérrière J m'enfin, la mise en scène peut tout remettre en cause.

De plus, je le vois mal avoir cet esprit d'analyse, il a quand même fallut un peu de temps à Urahara pour comprendre le pouvoir du Quincy et que Grimm puisse attaquer dans cette fenêtre ou J est le plus vulnérable, je trouve ça un peu tiré par les cheveux mais bon, sait on jamais!

En tout cas, ça s'annonce pas mal du tout, cet arc me plait beaucoup du fait de sa mise en scène et de ses multiples rebondissements.

Glorfindel a écrit:

Citation :

c'est la "qualité" du hollow de départ qui compte

Le problème c'est que si tu raisonnes comme ça, c'est de la "prédestination totale" à la Luther. Qu'est-ce qui fait cette qualité spéciale, et qu'est-ce que c'est ?

Tu pose une très bonne question , pour extrapoler , pourquoi je suis née dans une famille de pauvre , alors que j'aurais pu naitre dans une famille riche ?
réponse : le hasard.
le monde de kubo est loin de prôner l'égalité des races (et encore moins celles des sexes ..) , d'ailleurs ce que fais le vander va dans le sens de ce que je dis.
il y a des races inférieur et des races supérieur pour le moment j'en suis au même point que toi et je me pose des questions sur le pourquoi du comment.
même si les réponses arrive tardivement sa sera mieux que rien , car c'est un sujet très interessant.

Citation :

Tu pose une très bonne question , pour extrapoler , pourquoi je suis née dans une famille de pauvre , alors que j'aurais pu naitre dans une famille riche ?
réponse : le hasard.
le monde de kubo est loin de prôner l'égalité des races (et encore moins celles des sexes ..) , d'ailleurs ce que fais le vander va dans le sens de ce que je dis.
il y a des races inférieur et des races supérieur pour le moment j'en suis au même point que toi et je me pose des questions sur le pourquoi du comment.

Ta métaphore n'est pas adaptée.
La question ce n'est pas pourquoi je suis fort ou faible dès ma naissance, mais la vraie question : en quoi ma naissance détermine ma force ou non ? Quel est le contenu de cet "avantage naturel" ? Concrètement, à part le caractère, je ne vois pas ce que ça peut être. Si c'était l'énergie spirituelle, ça se verrait tout de suite et ça ne suffit même pas.

Glorfindel a écrit:

Citation :

Tu pose une très bonne question , pour extrapoler , pourquoi je suis née dans une famille de pauvre , alors que j'aurais pu naitre dans une famille riche ?
réponse : le hasard.
le monde de kubo est loin de prôner l'égalité des races (et encore moins celles des sexes ..) , d'ailleurs ce que fais le vander va dans le sens de ce que je dis.
il y a des races inférieur et des races supérieur pour le moment j'en suis au même point que toi et je me pose des questions sur le pourquoi du comment.

Ta métaphore n'est pas adaptée.
La question ce n'est pas pourquoi je suis fort ou faible dès ma naissance, mais la vraie question : en quoi ma naissance détermine ma force ou non ? Quel est le contenu de cet "avantage naturel" ? Concrètement, à part le caractère, je ne vois pas ce que ça peut être. Si c'était l'énergie spirituelle, ça se verrait tout de suite et ça ne suffit même pas.

je l'attendais celle la
je ne voulais pas pousser le raisonnement aussi loin mais vu que tu me parle de naissance on va y aller :

Question :
Qu'est ce qu'un "hollow" ?

réponse:
Une ame humaine "déchu" .

Donc avant la naissance il y a ce point particulier qu'il faut prendre en compte qui peut largement influer sur la qualité du hollow.
Je pense qu'on va s'arrêter la avant de se faire taper sur les doigts (je vais voir si un topic existe la dessus .) .
merci en tout cas.

[quote="Glorfindel"]

Citation :

Citation :

Glorfindel a écrit:
Le problème c'est que si la SE devient disponible pour tout VL, ça pose la question pour Barragan, etc. Pourquoi ne pas l'avoir utilisé


en effet je n'aurais pas du être aussi catégorique , on peux toujours supposé qu'il y'a un degrès de maitrise qu'il faut atteindre pour y avoir accès .

pour le reste je te rejoins carrément , mais ce qu'il faut savoir c'est que les informations en parallèlles contenu dans les databooks s'achète encore plus que les tomes pour les japonais qui suivent le mangas c'est tout naturelle de retrouver ce genre d'infos la dans en dehors du mangas , mais je comprends la frustration.

Merci de comprendre ceci ^^


J'en profite pour résumer clairement la pensée de NSJT, qui, je crois n'arrive pas à se faire bien comprendre sur ce coup là (ironie inside):

Ce qui dérange clairement, c'est qu'un hollow arrankarisé puisse changer de nature en s'entraînant. Une nature n'est pas quantitative, elle est qualitative. Tout le principe de l'évolution des hollows, c'est le cannibalisme : lui seul, par une explication métaphorique, était en mesure de faire changer de nature un hollow.
Là, on nous apprend qu'une nature s'acquiert (ce qui est complètement contradictoire) par une processus strictement quantitatif. On pourrait me répondre que manger implique également une évolution quantitative et l'acquisition d'une nature. Oui mais ce processus de "manger" possède une dimension originale et "métaphorique" qui renforce l'essence propre du hollow qui est de manger.
L'arrankarisation, concrètement, c'est la transformation en pokémons des hollows : il leur suffit de s'entraîner assez longtemps pour changer de nature. Je ne dis pas non, puisque a priori ça les rapproche des shinigamis, et de leur mode d'évolution, donc c'est parfaitement cohérent : leur partie arrankar leur permet d'évoluer par entraînement. SAUF que ce volet là on le connaissait déjà et il permettait de gagner en puissance brute, mais pas en nature.

Mais ce qui passe moins bien, c'est moins l'explication, que la nature rétroactive et complètement tardive de l'explication justement, qui pose beaucoup trop de questions gênantes.

Bah moi je ne suis pas du tout choqué que pour être un VL il faut s'entrainer.
Stark, Barragan et Halibell n'avait pas besoin de SE pour être VL car eux, ils avaient la puissance nécessaire pour être VL avec une seul résurrection et avant l'arrivé d'Aizen ils étaient déjà très fort.
J'ai plus vu le cannibalisme comme étant un moyen au hollow de devenir plus fort(on a tous compris) mais depuis l'arrivé d'Aizen, le cannibalisme est une petite étape pour augmenter sa puissance car maintenant ce sont des hollow se rapprochant des Shimigamis.
Grâce a Aizen et son Hyogy machin(sa boule qui commence par la lettre "H") les hollow peuvent augmenter en s'entrainant et ainsi avoir la SE pour devenir VL.
En gros le cannibalisme fut le seul moyen pour les hollow d'augmenter en puissance avant l'arrivé d'Aizen mais depuis l'arrivé d'Aizen c'est l'entrainement qui réussi le plus que le cannibalisme car il a modifier la plupart des hollows.

Sinon concernant le chapitre je vois plus Grimmjow car, Kubo a dit qu'il va le remettre en course dans son scénario et puis nous sommes au HM l'endroit ou vit logiquement Grimmjow.

STOP !

Non seulement il n'y a ni hollow, menos ou arrancar dans ce chapitre, mais en plus de ça il y a tout un tas de topics sur le sujet dans la section Bleach.

Donc fin de la discussion sur l'arrancarisation et retour au contenu réel du chapitre 500.

Merci Hurqalya pour ce recadrage, ça commençait à parti en sucette^^

J'ai lu le poste de Saga que je trouve pas mal. Comme beaucoup je penchais et voir même toujours un peu pour que le Opie Killer soit Grimmjow.

Cela dit c'est vrai, la façon dont il est coupé est deux ressemble à celle d'un getsuga tenshou. J'irai même plus loin (et là j'attends vos foudres ) mais je trouve cette façon de le kill très "Shinigami". Grimmjow c'est très bourrin, très sauvage, et comme l'a dit Saga, son style à lui c'est plus les griffes, en resureccion.

(C'est discutable je sais, Grimm peut très bien être en forme normale à cause de l'état d'Opie, et de l'effet de surprise, mais ce que je dis tiens aussi debout ^^).

Le coup ici à l'air plus "net", plus "propre". Ca ressemble même beaucoup au coup de Kendô que Zaraki a administré à Noitora.

Cela semble pas possible que Yamamoto quitte la SS pour le HM. Mais voici: la SS se fait littéralement détruire, on voit Yamamoto se déplacer et non combattre encore (ça c'est juste un argument pour dire qu'il se bat pas, je sais pas où il va lol). Il doit peut-être savoir que les Bankaïs sont inutiles et que seul celui d'Ichigo fonctionne. Il se rend compte qu'Ichigo peine à arriver, et vu l'urgence il est possible qu'il puisse aller le chercher lui-même.

Ca peut expliquer : l'apparente puissance du coup, sa netteté, l'apparence "non libérée" du zampakutô pour OS un Quincy en vollstanding, la surprise d'Urahara, et la lame pointée sur lui. Urahara a des rapports toujours difficiles avec la SS, il n'y est pas encore le bienvenue, même s'il bosse pour eux parfois. Et c'est assez étrange vu qu'Urahara a dit qu'il irait lui-même là-bas après s'être chargé d'Opie.... Etrange ça aussi.

(allez y lynchez moi, j'ai dis que c'est Yamamoto )

Je pense Ryuken que se baser sur le "style" de la découpe surtout dans la manière dont elle nous est présenté est une perte de temps quand on voit d'autres élements plus indicatif sur la nature du personnage mystère , comme par exemple le regard d'urahara , qui permet de ne pas aller dans des dérives et des hypothèses farfelues.

Je ne crois pas que Kisuke entretienne toujours des rapports difficiles avec la SS. Au début de l'arc fullbring quand Ishida reçoit un appel de Kisuke pour tuer un Hollow, Ichigo lui un truc du genre " Tu oublies qu'il n'y a pas si longtemps ce mec était banni de la SS". Ce qui impliquerait qu'il ne l'est plus, mais qu'il a fait le choix de rester dans le monde des humains contrairement à Shinji, Kensei et Rose.

Sur l'image de fin Kisuke l'air surpris en effet, mais je ne suis pas sûre qu'il soit effrayé. Si n prend en compte que les "Oh non" et "Urahara en danger?!" ne sont pas de l'auteur ...
Il doit probablement s'agir de quelqu'un que Kisuke ne s'attendait pas à voir ici.
Une lame peut être agressive mais aussi défensive. Rien ne prouve que la lame devant Kisuke n'est pas là de manière défensive plus qu'offensive.

Pour ce qui est de la personne la tenant ...

L'hypothèse de Grimmjow est très probable (voir tout ce qui a été cité plus haut). Trop probable pour être vraie ??

J'avoue que je vois mal Yama-jii venir chercher lui-même Ichigo et quitter la SS vu ce qui s'y passe.

L'hypothèse d'Isshin me plait assez. Opie coupé en deux fait assez penser à un GT. Et on va bien finir par le voir s'impliquer davantage que ce qu'on a vu jusque là.

Celle de Yoruichi me plairait bien aussi vu que l'on ne l'a pas revue depuis l'ellipse, mais je ne comprendrais pas pourquoi elle utiliserait son zampakuto maintenant alors que c'est devenu plus dangereux que jamais et qu'elle n'en a pas forcément besoin.

Celle de Karin (bien que très surprenante et peu probable je l'avoue) m'a traversé l'esprit à cause de deux choses :

- la tête de Kisuke et le Oh non ( avant de savoir qu'il n'était pas de l'auteur), sous-entendant que c'est peut-être quelqu'un que Kisuke ne souhaitait pas impliquer.

- et sa conversation avec Kisuke dans les débuts de l'arc Fullbring quand ils lui demande ses sentiments à elle :

Après tout, qui sait ce qu'ils ont bien pu bidouiller tous les deux pendant un an et demi quand on sait que Kisuke a formé Ichigo en moins de 10 jours. Et je ne pense pas que ce soit avec des aérosols anti-hollows qu'elle compte protéger son frère ...
D'autant que dans le databook "Masked" (page 266), dans les publications avec des blancs, les questions réponses avec Kubo laisse planer une plus grande implication d'un personnage existant :

"Q : A l'avenir est-ce que **** va être impliqué?
K : ****, peut-être pas, mais ***, ça j'y pense. Dans ****.
Q une minute sil vous plait. Là vous avez bien dit que **** ?
K : (rires)
Q : Si c'est bien ****, dans le prochain arc ?
K : Oui, ou plus tard. Déjà comme ****** est ****, on est dans des conditions pleines de *****."

J'entends bien que le personnage allant être impliqué pourrait aussi être Ryuuken, Isshin et Karin. Mais Isshin et Ryuuken étant très attendus, je pencherai plutôt pour la 3ème d'autant qu'elle a des prédispositions et qu'elle a été en contact a priori régulier avec Kisuke. Rien ne nous dit qu'elle n'a pas développé des pouvoirs de shinigami.

Voilà, après j'avoue que tout ça reste très flou, et que j'ai hâte d'être à la semaine prochaine et de découvrir qui se cache drrière cette lame, en espérant que Kubo ne nous emmène pas ailleurs


Edit Nexus : Interdiction de linker une team concurrente, on est sur le forum de la BKT ici bon sang !!
La prochaine fois je delete le message complet !