Bleach 540

On se comprend koketsu :)

NaNaNa_888 belle remarque qui ne sous entend qu'une chose, le zanpakutoh d'Ichigo est un fake aussi
Et la poupée une énorme arnaque. Du reste Urahara n'a jamais pu tester ce que pouvait donner un fake zanpakutoh provenant de sa grande sainteté father of all lies dessus. Zanpakutoh quincy dans une poupée matérialise l'esprit Maléfique de Yhwach
Manquerait plus qu'il apparaisse après une incantation face à un mirroir candy Yhwach, candy Yhwach...

Je doute qu'Ichigo ai à le combattre lui comme boss finale

@ Sylphe

Non je ne chipote pas.

Déjà, comme tout le monde le remarque, techniquement Ichigo n'a jamais eu ni bankai, ni shikai.

Donc Tensa Zangetsu n'a jamais été son bankai. Par conséquent que "Juha" prétende être "tensa zangetsu", franchement, c'est tout à fait vrai, parce que pour ce qu'on sait, on ne sait pas ce que c'est que tensa Zangetsu, mais a priori, c'est tout sauf son pouvoir de shinigami.

Une nouvelle fois, je trouve que tu tires des conclusions trop hâtives ! qui a dit qu'Ichigo n'a jamais eu de Bankai ni de Shikai hein ? pas Ouetsu en tout cas ! cela reste possible en effet mais tout ce qu'on sait pour le moment c'est que Fake Zangetsu n'a jamais été son véritable sabre et que Ogichi est vraisemblablement le vrai Zanpa du rouquin... et à moins que je me trompe Ichigo a de tout temps utilisé son coté hollow au combat depuis la récupération de ses pouvoirs... bref, conclure qu'il n'a jamais eu de Bankai ni de Shikai me parait trop hasardeux et risqué compte tenu des infos qu'on a à notre disposition pour le moment !

Donc dire que Tensa Zangetsu n'a jamais été son Bankai, bien que n'excluant pas cette possibilité je demande à voir les preuves ! Outre ça, le fait qu'il y ait "Zangetsu" dans le nom du Bankai suggère déjà une tromperie car Ouetsu corrige Ichigo sur le nom de cet individu.. autrement dit, il lui affirme que ce dernier n'est pas Zangetsu.... or pourquoi ce dernier aurait ajouté "Zangetsu" dans son nom si ce n'est pas pour tromper le fraise ?

Si c'est une entité complètement différente et qui n'a aucun rapport avec Zangetsu et les pouvoir de shinigami pourquoi se serait-il nommé Tensa ZANGETSU si ce n'est pas pour tromper Ichigo !
Zangetsu = pouvoir shinigami d'Ichigo = Zanpkutou = White ( un fait vérifié)... Tensa Zangetsu = vrai nom = pouvoir Quincy = rien à voir avec les pouvoir shinigmais... dans la seconde équation il y a une problème, le "vrai nom" et Tensa Zangetsu.... pour ma part, je doute que les pouvoir Quincy d'Ichigo symbolisés par Fake Zangetsu puissent avoir le terme Zangetsu ( qui est le nom du Zanpa) dans leur noms.. Conclusion personnelle : Fake Zangetsu a menti sur son nom et c'est ce que suggère Ouetsu !

Voilà, je peux me tromper mais au moins je reste en accord avec les paroles de forgeur de Zanpa en attendant le prochain chap et les révélations de Ossan qui confirmera ou infirmera l'une ou l'autre de nos hypothèses !

Citation :

bref, conclure qu'il n'a jamais eu de Bankai ni de Shikai me parait trop hasardeux et risqué compte tenu des infos qu'on a à notre disposition pour le moment !

Bah la preuve est très simple : qui lui donne son bankai ? La réponse est facile : Juha. A partir de là, si Juha qui possède des pouvoirs quincy donne un bankai à Ichigo, personnellement je me pose des questions.

Je rappelle qu'Ichigo ne fait que prononcer un mot : "bankai", derrière c'est simplement pour libérer quelque chose, ie le "zanpakutoh" réagit à cette commande de libération. Or le zanp, c'est Juha...donc il pourrait dire chaussette ce serait pareil.

et quand il demande a son hollow quand est ce qu'il a appris le bankai et qu'il lui réponds en "même temps que toi" c'est quoi au juste..?
Quand j'y pense on part tous du principe que ossan est un quincy car c'est juha d'il y a 1000ans pour autant , on ne sait pas ce qu'était juha il y a 1000 ans justement peut être était ce qu'un simple shinigami ce qui expliquerait la possibilité de pouvoir donner des pouvoirs autre que ceux de white.après pour quelle raisons fait il ça?on le saura tot ou tard.
je crois qu'il y a un lien très fort entre la capacité de SR d'usurper les bankais et ce qui se passe actuellement dans le monde intérieur d'ichigo, aurait il voler le bankai originel d'ichigo ? (si c'est un quincy)un peu comme le font les SR pour ne lui en transmettre qu'une partie(la en effet sa serait possible) ? wah ça commence a bouillonner j'ai jamais été aussi excité du prochain chap la !

Koketsu a écrit:

et quand il demande a son hollow quand est ce qu'il a appris le bankai et qu'il lui réponds en "même temps que toi" c'est quoi au juste..?

Juha la juste menacé si le pauvre révèle quoique ce soit

Juha est à l'origine du mic mac, le hollow d'Ichigo ne lui octroie que le cero oscura noir.
Son côté shinigami est lié à son hollow, pour ma part je ne le dissocierai pas de blanc. Hors la première apparution de blanc était après le bankai d'Ichigo.
La phase de matérialisation de Yoruichi ne fait pas apparaître blanc, mais Yhwach. Yhwach qui lui a déjà donné un zanpakutoh lui octroie un bankai.
La phase de matérialisation chez Ouetsu fait apparaître blanc et non Yhwach, Ouetsu nous apprend par la même que tout ce qu'avait cru Ichigo sur ces pouvoirs de shinigami sont du pipeau. En bref ichigo avait tout sauf du shinigami, il y ressemblait en quelque sorte sans en être.
Ichigo qui a toujours rejetté blanc qui est aussi son côté shinigami n'a pu prendre sa force que de son côté quincy.
Il ne peut renier blanc sans renier son côté shinigami, puisque les deux ne sont qu'une seule et même entité.

La dualité entre son côté quincy et son côté shinigami est intéressante, à cause de blanc il est toujours passé à côté. Ichigo aura appris de nouvelles techniques et oui blanc qui est lui et qui est une partie de son âme les utilises aussi, sauf que Yhwach avait toujours le dessus, sauf un bref moment face à Byakuya et aussi face à Ulquiorra.

Chez Ichigo le hollow est le shinigami. Et le shinigami est le hollow.

Edit : Sylphe, avant de crier au scandal, posons nous la question à savoir si Juha a un zanpakutoh ou non. Et comme le dit Glorfindel : "chaussette"! Yhwach peut activer un LS et le faire passer pour un bankai. Tu notteras aussi que bizarement les SR ont des lames.

Glorfindel a écrit:

Bah la preuve est très simple : qui lui donne son bankai ? La réponse est facile : Juha. A partir de là, si Juha qui possède des pouvoirs quincy donne un bankai à Ichigo, personnellement je me pose des questions.

Je rappelle qu'Ichigo ne fait que prononcer un mot : "bankai", derrière c'est simplement pour libérer quelque chose, ie le "zanpakutoh" réagit à cette commande de libération. Or le zanp, c'est Juha...donc il pourrait dire chaussette ce serait pareil.

Pas d'accord, ce que tu dis implique qu'Ichigo ne s'est jamais servi de ses pouvoir de Shinigami, or Ouetsu dit explicitement que le hollow intérieur d'Ichigo est son Zanpa et ce hollow a toujours donné son pouvoir à Ichigo...
Le fait que Fake Zangetsu n'a jamais été le vrai Zanp d'Ichigo n’implique pas forcément qu'Ichigo ne s'est jamais servi d'un Zanpkutou au combat étant donné qu'il s'est bien servi des pouvoir d'Ogihci qui est bien son Zanpa et qui symbolise ses pouvoir de shini + hollow fusionnés comme l’explique Ouetsu dans ce chap !

Je m’arrête là pour ma part.. les long débats c'est pas ma tasse de thé dernièrement !

@ Sylphe:
un peu plus et ossan a voler le bankai d'ichi comme un SR pour ne lui en transmettre qu'une partie

Koketsu a écrit:

@ Sylphe:
un peu plus et ossan a voler le bankai d'ichi comme un SR pour ne lui en transmettre qu'une partie

Folle idée mais pas impossible!!!

Koketsu a écrit:

@ Sylphe:
un peu plus et ossan a voler le bankai d'ichi comme un SR pour ne lui en transmettre qu'une partie

Ou bien le plus logique et moins loufoque, il s'est approprié à lui même les pouvoirs shinigami de la fraise et Zangetsu ( Ogihci) et en fait bénéficier Ichigo tout en se faisant passer pour Zangetsu ( ce qui est un peu vrai en quelque sorte).. plus j'y pense plus je me dis que ça doit être ça ! pendant le combat contre Zaraki on voit bien que le hollow se fond en lui ! C'est tout bête en fait !

L'euphorie provoquée par la révélation de ce chapitre à fait effet, on a tous bien débattu et tenté d'analyser les conséquences de ce qu'on a appris cette semaine, maintenant on va donc se calmer sur le flood, le HS et les messages mono-lignes.

Woh ! En voilà du débat, et je dois avouer que c’est pas mal compliqué.

Mais, de la lecture de ces pages, il demeure un principe qui me semble assez étrange => Pourquoi vouloir obligatoirement tenir les essences de Ichigo de façon séparé quand d’après les explications de ce chapitres et des exemples des chapitres précédents, l’ensemble des manifestations et donc ses essences semblent plutôt ne faire qu’un ?

Je vais donc aller dans le sens où ils ne font qu'un (d'où le fait de se connaitre instinctivement, techniques et autres, voir être capable d'en invoquer un précis selon la nécessité)

D’une part, l’essence Hollow et Shinigamis sont donc mélangé, fusionné même.
D’une autre, le Juha Bach d’il y a 1000 ans ne semble faire qu’un avec Ochigi, au point de pouvoir l’invoquer pour entrainer Ichigo, voir le fusionner par la suite.
Enfin, la partie humaine qui doit être représenté par Ichigo à mon avis demeure aussi liée au tout.

Je pense en fait que l’on devrait revenir au début, du pourquoi l’ancien Juha Bach doit se manifester en Ichigo en prétextant être son Zanpakuto ?

Si l’on regarde bien, lorsqu’Urahara brise la chaine d’Ichigo et le fou dans le trou pour déclencher une sorte de Hollomorphose, en fin de compte avec les nouvelles données, et le soin apporté sur Masaki, Ichigo ne fait que suivre une thérapie naturelle contre Soul Suicide expliqué par Urahara avec l’équilibre des essences => Le Hollow étant virulent, commence à l’infecter à l’instar des Vizards, mais ce dernier n’explose pas comme un + normal, il résiste, jusqu’à l’apparition donc du Juha Bach d’il y a 1000 ans.

Si on reprend l’ordre des choses :
-Ichigo humain au départ.
-Urahara débute la Hollomorphose : Le Hollow virulent prend le dessus, en étant fusionné à l’esprit Zanpakuto.
-Déséquilibre, Ichigo subit le même sort que les Vizards. Pourtant Urahara ne bouge pas, confiant.
-Tadam, Juha Bach d’il y a 1000 ans débarque, essence de Quincy, équilibrant la balance. De plus, celui-ci ne semble pas apprécier la pluie dans le monde intérieur d’Ichigo, or cette pluie, comme vue avec le Withe fabriqué par Aizen, est l’une des caractéristiques du Hollow + Zanpakuto d’Ichigo donc.

En gros, lors de ce passage, si le pouvoir d’Ichigo s’exprime, c’est d’après les apparences, pour éviter le Soul Suicide, et d’agir comme la piqure de Urahara (Humain + Quincy) sur des Vizards (Shinigami + Hollow).

Maintenant, la grosse question => Pourquoi se faire passer pour le Zanpakuto ?

Encore une fois, le Zanpakuto et Withe ont fusionné, or à chaque fois que le Zanpakuto s’exprime, c’est le Hollow qui semble se présenter. Ce qui n’est pas illogique, sachant qu’à la base, Withe est un Hollow qui domine un corps de Shinigami et se bat comme un Shinigami d’après Ishiin et le chapitre en question ! En somme, on peut largement supposer que la partie Shinigami, Zanpakuto, ne soit pas en état de se manifester à ce moment, puisque selon la création d’Aizen, c’est le côté Hollow qui semble dominer le côté Shinigami.

Que peut-on en conclure ?

Si le côté Quincy d’Ichigo veut permettre à Ichigo de ne pas se laisser dominer par les deux essences (Shinigami+ Hollow) puisque non dompté et difficile à faire, il doit l’aider à contrôler ce pouvoir. D’où le fait de se faire passer pour le Zanpakuto, et d’utiliser ses pouvoirs pour permettre à Ichigo de maitriser inconsciemment ce côté-ci.

D’ailleurs, cela l’explique assez bien, puisque c’est l’état d’Ichigo qui semble influencer sur le contrôle du monde intérieur, comme expliqué lors des confrontations Vieux Juha Bach/Ochigi => Si Ichigo n’écoute pas le Vieux Juha Bach et ne dompte pas le Zanpakuto indirectement, le monde est abandonné au Hollow+Shinigami.

En somme, le rôle du Vieux Juha Bach est de remplacer la voix du Zanpakuto (Shinigami) qui a cédé au Hollow (Celui dans White qui semble trop virulent) pour lui permettre de gérer le Hollow. D’ailleurs, à chaque fois que le vieil homme intervient, Ichigo utilise tout de même ses pouvoirs de Shinigamis (normalement sous la dominance du Hollow dans la Fusion Hollow + Shinigami).

Ainsi, l’inactivité et donc l’usurpation du Juha Bach d’antan s’explique assez bien par l’étonnement de Juha Bach le vrai sur l’impossibilité de la capture du Bankai, et aussi le fait que ce ne soit pas reconnu par les autres Shinigamis, sauf doutes de Byakuya => Les essences d’Ichigo ne font qu’un, mais sont en compétitions, tant que l’ensemble n’est pas dompté. Ainsi, l'un peut utiliser ou invoquer les pouvoirs de l'autres, tant qu'il est le dominant (grâce à l'humeur d'Ichigo, comme le vieux Juha Bach qui invoquer Ochigi)

De ce fait, la manifestation Quincy des pouvoirs d’Ichigo est une partie du tout de ses pouvoirs en une même entité « Exprimé » ou « Manifesté », d’où le fait de pouvoir utiliser les pouvoirs d’une autre essence. Ce qui ne sera pas étonnant, si l’on remarque aussi que même dominé par le Hollow (forme contre Ulquiorra), cette dernière essence semble en harmonie avec la lame.

Au final, on a 4 essences en compétitions, avec le côté Shinigamis dominé de par l’aspect parasite du Hollow, et le Quincy qui trompe Ichigo pour inconsciemment le pousser à contrôler les deux autres. Un jeu de domination dont chacun est conscient, sans pouvoir se renier => Les 4 ne font qu’un, mais l’un peut ne pas aimer l’autre, comme le Vieux Juha Bach qui n’aime pas quand la pluie est là.

Et maintenant, Ichigo arrive de plus en plus à contrôler son Hollow et ses pouvoirs de Shinigamis ... Plus trop de problèmes de ce côté, même son Asaushi est dompté. Ne reste plus qu'à démasquer le Quincy, ce qui est en cours !

Pour moi ce chapitre n'est qu'une passerelle, il faut attendre les prochains.

Belle théorie Santa Cruz, j'aime beaucoup le concept de "substitution" au rôle de shinigami qui ne peut plus être rempli à cause de la hollowmorphose.

On va donc voir Ichigo parler pour la première fois avec ses pouvoirs xD J'ai tellement hâte !

Je rejoins tout à fait l'exposé de Santa Cruz qui me parait être l'explication la plus crédible que pourrait nous pondre Kubo !

Les pouvoirs Quincy ( Fake Zangetsu) seraient alors la "télécommande" qui permet à Ichigo d'exploiter ses autres essences ( Shinigami + Hollow) sans en perdre le contrôle..

Comme je l'ai suggéré dans mon dernier post, Ossan peut aussi avoir assimilé les pouvoirs de Ogihci/White/Zangetsu et les a fait siens pour pouvoir les dompter et puis ensuite en faire bénéficier Ichigo sans que ce dernier craigne d'être débordé !

En gros, Ossan en assimilant le Zanpakutou sauvage d'Ichigo serait devenu lui même un Zanpakutou d’où le fait qu'il se nomme Zangetsu même si il ne l'est pas entièrement !

Totalement d'accord avec Santa Cruz, à un détail près, le soul sucide est pour moi évité comme ça:

Ichigo et un humain à moitié Quincy (En effet Juha est déjà là quand il entre dans son monde intérieur) et Juha le pousse à trouver son côté Shinigami, pour équilibrer et ainsi évité le Soul Sucide et se fait passer pour le Zampakutoh puisque la situation est Urgente (pas le temps d'expliquer à Ichigo ses origine et tout le bordel^^)

En plus de mes explications, beaucoup de scènes prennent ainsi un sens tout autre, comme celui du Final Getsuga Tensho, lorsque Ichigo rencontre Tensa Zangetsu.

Ichigo arrive dans un monde où il rencontre Tensa Zangetsu, qui doit vivre dans une ville engloutie sous l'océan. Au départ, si l'on remarque bien, ce passage se déroule aprés le débordement du Hollow sur Ichigo contre Ulquiorra (Donc la partie Hollow + Shinigami se développe trop sans contrôle), et Tensa Zangetsu extirpe bien Withe dans sa nouvelle forme depuis Ichigo même ! Il extirpe l'essence Shinigami + Hollow qui a débordé lors de sa confrontation pour lui montrer ce qui ne va pas, et donc la souffrance infligé au pouvoir Quincy qui se retrouve dans un monde rempli d'eau (Ce que n'aime pas le côté Quincy).

Le tout à cause des préoccupations d'Ichigo envers ses amis, qui ne se souciais plus du pouvoir Quincy, au risque de se laisser controler (dominer). C'est bien son reproche au départ ...

Et cela se confirme au fil de la discussion, puisque cette fois, Ichigo veut carrément aller jusqu'à perdre ses pouvoirs, l'ensemble, pour sauver les autres à l'extérieurs.

Il cause cette fois un grand tord à toutes ses essences, qui n'hésitent plus à s'allier (fusionner sans domination) pour se rebeller contre Ichigo. Une preuve de plus que tous ne font qu'un au final, avec une course à la domination qui s'éclipse à cet instant, à cause d'Ichigo qui s'attaque à l'ensemble de son propre pouvoir.

En somme, le chapitre de cette semaine démele beaucoup de choses au final ...

Edit :
@n@rn@r C'était aussi ainsi que je le pensais, enfin j'ai pas trop détaillé dans le fond, mais c'est un mélange de tout !

LA théorie de Santa Cruz est très bonne!

Ceci dit je pense aussi que le mix des essences dépend des infos que possède Ichigo.

Restons dans l'idée de FakeZan/Oguichi/etc = l'ame unique d'Ichigo.
Si Ouetsu l'a fait partir pour découvrir ses origines c'est pas que pour qu'il connaisse blanc (matérialisation de l'asauchi). Mais aussi pour qu'il sache qu'il est aussi Quincy avec du sang de Juha.

Donc son ame est davantage cohérente et consciente au vu des infos qu'Ichigo a.
Sinon l'âme d'un mec aura qu'a lui dire "bah je m'appelle Untel, c'est bon voilà ton shikai, et au fait pour le bankai c'est TensaUntel, comme ça c'est fait"

Son âme depend de lui. Donc le FakeZan était pas forcément au courant de sa propre nature, il agissait selon les éléments conscients d'Ichigo.

J'ai une question.

Vous voyez la tenue que porte Ichigo durant son Bankai (tenue qui au passage reflète la quantité de reiatsu que possède Ichigo d'après ce dernier), ne trouvez-vous pas qu'elle ressemble étrangement à celle de Yhwach ?

Du coup, est-ce que le Bankai d'Ichigo est réellement un Bankai de Shinigami ? N'est-ce pas plutôt un "Bankai de Quincy", associé à celui d'un Shinigami (puisque le Zanpakuto change de forme).

Aucun des capitaines ne voit sa tenue changer lors d'un Bankai il me semble, alors pourquoi celle d'Ichigo change (en la tenue d'Yhwach) ?

Euh Alphavirus, La tenue de Renji change du tout au tout en une sorte de Conan le barbare.
Sinon le lien tenue et reiatsu est intéressant en effet.

j'aime beaucoup ta théorie aussi Santa Cruz!!

c'est vraiment l'idée que je me fais quelque part:

l'expression des essences au travers de Yhwach, qui les dominent, l'instabilité du pseudo asauchi d'ichigo qui n'est finalement que blanc.

l'quilibre des essences, au final ca permets d'expliquer ichigo!


la seule chose dont je doute pour l'instant c'est des intentions de Yhwach:
je ne sais pas encore si ses intententions servent ichigo:
- le coté jte donne le GTU, je veux te proteger

d'un autre coté
- pourquoi lui avoir mentis, et ne pas lui avoir expliquer?
- son but n'est pas de rejoindre son vrai maitre?


avant ce chapitre jamais je n'ai douté de ce type, mais l'idée de ce qu'il représente, et le fait qu'il lui ait mentis... hummmm
c'est pas anodin toussa!

Kmaru, effectivement j'avais zappé Renji !


Raah j'espère qu'il s'agit d'une erreur de Kubo parce que j'aimais bien cette hypothèse :)

Révélation en effet énorme mais... perso, je trouve ça fatiguant que les PU d'Ichigo depuis un certain temps se limite à un changement de nature, et non pas à l'acquisition de techniques. La hollowmorphose, le full bring, maintenant sa nature quincy, je trouve que ça fait beaucoup au bout d'un moment, même trop pour rester crédible (je ne dis pas incohérent). Bref, Ichigo n'augmente jamais de degrés (à part pour le bankai et le Gestuga Final) mais de nature. Le mélange va finir par être indigeste si ça continue.

Sinon en soi, Mister Zanpakuto a une vraie classe mythologique, et j'aime bien l'idée de la forge.

Pour contribuer au débat, sans vouloir dire une énorme bêtise, on nous a toujours tabassé le cabochard que Kubo participait de prêt à l'élaboration de l'anime. Il a avait quand même fait passer l'info de VL par ce biais (de manière scandaleuse d'ailleurs). Tout ça pour dire que je rappelle que dans l'arc Muramasa, quand Ichigo subit le pouvoir du dit nommé, c'est bien Zangetsu qui sort non ? On va me dire que c'était du Hs, mais si Kubo participait vraiment à l'anime, ça veut dire incohérence... Ok je suis allé cherché loiinnnnnn. Mais tout ça pour dire que cette révélation me semble quand même plus que capillotractée.

Et du coup, comment on peut expliquer la matérialisation de Zangetsu qui permet l'accès à un bankai qui apparament nécessite un certain degré de communication avec le Zanpakuto ?

Citation :

Tout ça pour dire que je rappelle que dans l'arc Muramasa, quand Ichigo subit le pouvoir du dit nommé, c'est bien Zangetsu qui sort non ?

Yep', cette incohérence a déjà été relevée dans ce topic (page 9 pour les curieux). Pour ma part je penche plutôt pour un fail de Kubo, à l'époque il n'avait sans doute pas prévu de faire "du vieux" le représentant des pouvoirs de quincy d'Ichigo.

Après faut voir si "le vieux" fait bien partie d'Ichigo ou si c'est une entité totalement indépendante. Peut-être que les quincys ont tous un Yhwach intérieur en eux.

Citation :

Yep', cette incohérence a déjà été relevée dans ce topic (page 9 pour les curieux). Pour ma part je penche plutôt pour un fail de Kubo, à l'époque il n'avait sans doute pas prévu de faire "du vieux" le représentant des pouvoirs de quincy d'Ichigo.

Autan pour moi, je me suis retrouvé noyé par les 15 pages... Le rapprochement d'Yhwach me semble quand même plus un apport a posteriori qu'a priori quand même...