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 Bleach 540

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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 13:32

Nimaya connait tous les zampakuto de tous les Shinigamis, y compris celui d'Ichigo. Il connait leur nature propre, leur origine, leur fonctionnement, etc. Ce qui est normal, puisque c'est lui qui les crées.

Ma question : un Shinigami, même puissant ( genre Yamamoto, Aizen, Urahara ou autre ), pourrait-il avoir une chance de battre Nimaya dans un duel ?
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*Modo*


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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 13:34

Citation :
Donc Juha Bach était bien shinigami !
Allons allons, rien ne vient confirmer ça dans le chapitre de cette semaine voyons.

Que dire si ce n'est que ce chapitre relève grandement le niveau de la visite d'Ichigo à la division 0 ?

Juha Bach est donc bel et bien le Zangetsu qu'on connaissait tous, révélation à laquelle je ne m'attendais absolument pas. Tout d'abord, il s'agit bien du Juha Bach d'il y a 1000 ans, moment ou il a vraisemblablement créé les Quincy. On peut imaginer que chaque Quincy contient une part de Juha Bach en lui, et je me demande ce qui adviendrait d'eux si il venait à mourir. (Décès à la chaîne ? Perte de leurs pouvoirs ?) On peut aussi se demander si Ichigo ne va pas remettre en question sa loyauté vis-à-vis de la SS ... Si il ne s'agissait que d'un inconnu, il n'aurait sans doute pas écouté. Mais là, il est légitime de s'attendre à ce que Juha, ce même Juha qui l'a bien aidé dans ses différentes quêtes, ait une petite discussion avec Ichigo qui le tentera vers le côté Quincy. D'ailleurs, je me demande depuis un certain temps si l'intérêt de cet arc ne tournera pas autour du manichéisme Bleachien. La SS semble agir de façon juste ces derniers temps, mais on sait tous que ça n'a pas toujours été le cas. Qui plus est, le but de la SS ne se limite pas à maintenir l'équilibre de la balance des âmes, elle se doit aussi de protéger l'accès à la dimension du Roi. Mais qu'est-ce qui fait que le Roi est Roi ? Qu'est-ce qui légitime son statut d'autorité suprême ? Qu'est-ce qui le rend si indispensable pour que toute une armée de Shinigami soit prête à se sacrifier aveuglément pour lui ? Encore plus intriguant, qu'est-ce qui a pu motiver Aizen (et maintenant Juha Bach, car je suis persuadé que c'est son objectif) à vouloir l'éliminer et prendre sa place ? On pouvait se douter que cet aspect du manga serait développé par la suite au moment ou Aizen beuglait sur le Roi lors de sa chute. Le chapitre de la semaine passée laissait sous-entendre que l'équilibre de la balance des âmes n'était peut-être pas si déterminante que ça pour tout le monde, et nous sommes justement en train de découvrir cette dimension royale si énigmatique.
Je parie donc sur un Roi pas aussi juste que ce qu'il voudrait paraître, avec une petite magouille au niveau de cette histoire de balance des âmes qui n'est pas ce qu'on nous dit qu'elle est. Un Juha Bach ayant découvert la vérité vraie il y a 1000 ans de cela et ayant voulu se révolter face à une inégalité qu'il n'aurait pas toléré. Il aurait créé les Quincy dans le but de perturber la balance des âmes, ce qui aurait emmerdé le Roi, et un Yamamoto aveuglément soumis aux règles qui l'a remis à sa place. Environ 900 ans plus tard, Aizen découvre la vérité vraie à son tour et tente la même révolution que Bach : il créé les arrancars et tente de renverser le Roi.

Bref, mis-à-part cette révélation, je dois dire que le gars de la division 0 est autrement plus classieux dans ce chapitre que dans les autres. Il a tout de même un air beaucoup plus badass lorsqu'il laisse tomber le style babacool, et ça crédibilise un peu la surpuissance de la D0. Une bonne initiative de Kubo sur coup-la je dois dire, même si il ne s'agit pas de grand chose.
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NaNaNa_888
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 13:54

Même si j'ai bien aimé ce chapitre, je dois dire que le début m'inspire un peu le sortilège que Ivan avait lancé sur le bankai d'Ichigo, un peu brouillon niveau dessin.....

Mais attention, je ne dis pas que Kubo dessine mal (ce qui est théoriquement impossible ^^) je dis juste que de temps en temps, les pages ont l'air trop petite pour lui... (où alors il zoome un peu trop ^^)

Selon moi, Juha Bach (prononciation japonaise de Yhwach ?) n'a pas d'influence directe sur son pouvoir en Ichi (aka Zangetsu) même si comme sous-entendu il serait capable de le lui reprendre....

Après le noeud du problème c'est pourquoi il a créé les quincy ? Et Ichigo au passage (involontairement bien sûr). En quoi cela lui donnait-il plus de chances d'atteindre son but ? (rappelons-nous Aizen qui se rends compte que les arrancars qu'il s'est fait chier à créer lui sont inutiles...), car il est déjà assez costaud sans le reste, alors une fois tout rassemblé.....

D'ailleurs, c'est peut-être (sûrement) la raison pour laquelle beaucoup de quincy le suivent (Ishida ?), qu'adviendra-t-il de leur capacités s'il meurt ?

Bref, par au revoir à Zangetsu, peut être que Nimaya compte "exorciser" ce faux zanpa qui est un reflet du pouvoir quincy de Ichi, à voir donc...


Dernière édition par NaNaNa_888 le Mer 5 Juin 2013 - 14:11, édité 1 fois
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fenrisulfr
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 13:57

Bé a écrit:
Citation :
Donc Juha Bach était bien shinigami !
Allons allons, rien ne vient confirmer ça dans le chapitre de cette semaine voyons.

A ma première lecture, j'avais cru comprendre qu'il sous entendait que le hollow white étant fait d'âme de shinigami, il avait pu fusionner avec son âme, et que son zangetsu avait une forme très proche (donc qu'il était d'une grande densité shinigami). Donc, que l'origine de zangetsu était un shinigami, et ici juha bach, voila pourquoi je m'étais enflammé.

Mais effectivement, il n'y a pas de ça.
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 14:11

bon je suis fan fan de ce chapitre!!!

on revient sur ichigo et l'essence des ses pouvoir!

je suis pas du tout étonné du rapport zangestu JB.
en revanche j'aimerai comprendre vraiment le zangestu est JB?

parce que du coup c'est beaucoup plus louche:

- quel sont les motivations de zangestu? et ces interets, Tesa zangestu apres avoir fusionner avec blanc dit : mon objectif est de te proteger...
- comment a t il pu imiter un bankai? esque le bankai d'ichigo n'est pas une sorte de technique quincy?
- comment fait il pour la cérémonie d'enterrement de l'ame?

pour ses raison j'ai du mal a me dire que zangestu est JB, ils n'ont visiblement pas les meme objectifs, ni la meme facon de faire.

un peu étonné que yourichi n'est pas percuter pendant l'entrainement d'ichigo au bankai, enfin elle n'a ptet pas eu de photos de JB en lui disant que un méchant quincy.



donc oui j'ai hâte de voir la réaction d'ichigo et de zangestu.


après je suis d'accord avec toi Bé, le roi et la façon dont est géré la SS a été plus que douteuse et on ne sait pas tout!!!
et pourquoi des types sont pret a se sacrifier pour le roi est.... étonnant!!

pour l'equilibre des ames, rien ne permets d'affirmer que c'est du pipot: le vieux toutou dis simplement que les personnes qui dirigent le monde change, que le monde changent:
en détruisant un équilibre un nouveau se remet en place, on ,ne peut détruire, mais juste déplacer un équilibre.
les mondes s’effondrent mais ne disparaissent pas, il se reconstruise autrement.
Le but ici est d'éviter que les mondes se detruise, et restent juste en l'état de ce que la SS a voulu construire.
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bleachounet
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 14:15

Je trouve personnellement cette explication assez fumeuse, en plus d’être un cliffhanger méchamment improvisé, enfin il au moins eu le recul nécessaire pour concevoir son méchant sur le modèle d'un personnage déjà existant.

C'est la manie de Kubo de tout relier dans la vie d'Ichigo au grand méchant, il avait déjà fait le coup avec Aizen et pouvait difficilement refaire la même.

On a donc une variante plus délirante encore puisqu'elle placerait cette incarnation de ce bad guy dans la figure du sage qui a entrainé Ichigo alors même qu'on apprend dans ce chapitre, qu'il n'est pas son zampakuto.

Et c'est sur ce dernier point que tout me gêne, toute cette partie là est à mes yeux en parfaite contradiction avec la période d'entrainement d'Ichigo et du final Getsuga, ou l'auteur avait viré le vieux Zangetsu pour nous refiler la version plus bisho en nous expliquant que le vieux est lié à la forme de son shikai...
Sans oublier que ces manifestations se sont sacrifié pour permettre à Ichigo d'utiliser cette technique ultra-cheaté.

J'ai surtout l'impression que l'auteur reformule tout ça à son avantage en refilant une partie hollow/shinigami accompagné d'un usurpateur Quincy qui dans toutes ses interventions s'est montré bienveillant envers Ichigo, alors oui, on pourrait me dire qu'il jouait un jeu et que cette manifestation avait des buts précis mais j'ai le souvenir plus que vivace d'une réflexion qu'il se fait à lui même sur l'état du monde d'Ichigo qui vire au chaos.

Au final, le WTF est là aussi mais pas dans le bon sens du terme.


Dernière édition par bleachounet le Mer 5 Juin 2013 - 14:17, édité 1 fois
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 14:16

Effectivement oui fenrisulfr. Ouetsou dit juste que ce que Ichigo prenait pour Zangetsu (yhwach) ne l'était pas. Donc nous avons eu un Ichigo qui a été aidé pendant un long moment par le vieux et donc il ne se battait que comme quincy d'ou son bankai spéciale. En fait à y réfléchir depuis le Shatered Shaft pas une fois Ichigo n'a eu à se battre en tant que shinigami.

Je commence à m'y perdre, sauf si justement Juha bach fut un shinigami. ça explique pourquoi le "Zangetsu" s'habillait de noir (ça n'explique pas ces lunettes classes, vu l'époque). ça explique cette histoire de shikai permanent. Nous apprendrons bientôt que le bankai d'Ichigo était en fait celui de Yhwach jeune.

Bref nous nous qui fantasmions sur les pouvoir quincy d'Ichigo l'avions eu sous les yeux dès le début. Et ce que nous n'avons pas encore vu reste ses pouvoirs shinigami.

Edit: +1 *baba*
bleachounet je te rejoins aussi sur les états d'âmes de zangetsu. Il a souvent fait preuve de monologue assez poignant. D'après yamamoto Yhwach n'a pas changé de psychologie en 1000ans. Et on se pose des questions légitime si Ichigo n'a jamais eu son zanpakuto d'ou lui vient son sabre? shikai? bankai? fusion ultime? Et ce délire d'Ishida sur le ruban rouge des shinigamis ? Ichigo ne sait-il pas battu avec le sabre de Juha pendant tout ce temps????


Dernière édition par Kmaru le Mer 5 Juin 2013 - 14:22, édité 1 fois
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 14:18

Je pense que tant que Juha Bach est en vie, les pouvoirs qu'il a donné aux Quincy demeurent en eux. Mais que s'il meurt, leurs pouvoirs disparaissent avec lui.

Ou peut-etre dans le pire des cas, si JB meurt, tous les Quincy disparaissent avec lui...
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 14:18

Bon, il est temps maintenant d'arriver sur le champ de bataille et de dire "on retombe sur ma théorie" :p

Non plus sérieusement : ceux avant moi et avec moi qui ont vu dans le zanpa d'Ichigo des pouvoirs quincys (bankai, shikai), à ceux qui ont nié la ressemblance en mode "c'est normal Kubo dessine souvent des visages similaires", ah ah ah ah (rire maléfique).

Parmi toutes nos théories farfelues, il y avait la bonne (ce qui n'est d'aucun mérite) !

Maintenant on comprend mieux pourquoi je n'arrivais pas à équilibrer la part entre pouvoir quincy, shinigami et hollow dans Ichigo ! Le pouvoir shinigami n'existait simplement qu'à titre de cadre ah ah.

(rire de triomphe maléfique).
(bon chapitre)

EDIT : et comment Ouetsu connaîtrait le nom réel (le truc néo-hébreux là) si il n'avait pas lui-même connu Bach ?
Par ailleurs, je crois qu'il faut se calmer, ce n'est pas Bach dans Ichigo hein, c'est une image de Bach. En gros ça reste une projection mentale qui a la même apparence que lui et certains traits qui sont peut-être les traits originaux de Bach, mais on ne peut pas savoir à ce stade.


Dernière édition par Glorfindel le Mer 5 Juin 2013 - 14:21, édité 1 fois
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NaNaNa_888
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 14:19

Flûte en relisant le chapitre, je viens de capter que Nimaya dit à Ichi que Zangetsu n'est pas la personnification de Yhwach en plus jeune dans le monde intérieur de Ichi, mais le Hollow qui y réside, cela soulève d'autre question :

-Pourquoi cette lutte avec son Hollow intérieur si ce dernier est son pouvoir avec la personnification des pouvoirs quincy comme arbitre(faudrait lui trouver un nom au gus qu'on a appelé Zangetsu pendant des années ^^)

-Pourquoi mentir à son "maître" ? Yhwach contrôlerait-il les autres quincy de la même manière ?

(Parce que entre nous Ichi et les autres ont l'air d'utiliser leurs pouvoirs assez librement, c'est pourquoi l'influence de Yhwach sur eux me paraît étrange....)
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 14:37

Glorfindel a écrit:
En gros ça reste une projection mentale qui a la même apparence que lui et certains traits qui sont peut-être les traits originaux de Bach, mais on ne peut pas savoir à ce stade.

Ichigo est schizophrène :lol1:!
Plus sérieusement je me dis juste ça, le comment du pourquoi du quand de toute cette histoire nébuleuse.
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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 14:38

Vous parlez comme si tout était très clair et tout. Je suis le seul à être complètement perdu?

Je n'ai mais alors absolument RIEN compris à cette histoire de hollow et de zanpakuto. Il y a un hollow white qui vient fusionner avec l'âme du shinigami et ça donne un zanpakuto? Et quoi, c'est aizen qui a créé ces hollow? Mais qu'est ce qu'il vient faire dedans encore celui-là sérieusement?? Faut toujours qu'on en revienne à lui. Et quel rapport entre les white hollow et juha bach?

Franchement j'ai rieeeeeen capté, le shinigami afro se met à parler de flammes de couleurs différentes bon ok, puis il sort à ichigo "Aizen a créé les hollow white...tu comprends ce que je veux dire? c'est pas zangetsu, c'est Juha bach qui est en toi..." ké? j'ai raté un épisode?

J'avais déjà du mal à suivre depuis que le hollow en ichigo a commencé à dire "Je suis zangetsu et zangetsu est moi", mais alors là franchement tout me semble emmêlé. Si quelqu'un a compris le truc ce serait sympa d'expliquer...

Sinon je suis d'accord avec BLEACHOUNET, Kubo recommence à lier toute l'existence d'ichigo au grand méchant. Pour moi, le coup de zangetsu qui est en fait un quincy, il avait pas du tout ça en tête au départ. Il a simplement regardé tout son scénario depuis le début, il a regardé la tête de juha bach et il a essayer de faire correspondre toute l'histoire à l'arc final. Tout comme il a voulu le faire avec l'histoire du "aizen watching bleach". J'aime pas ça quand les auteur se mettent à créer des relations entre tout le monde. Bientôt on va apprendre que les quincy sont en fait des shinigamis ayant renoncé à leur zanpakuto, un truc comme ça. Et donc au final, tout le monde est un shinigami, fin.
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voltfns
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 14:52

konosuke a écrit:
Vous parlez comme si tout était très clair et tout. Je suis le seul à être complètement perdu?

Je n'ai mais alors absolument RIEN compris à cette histoire de hollow et de zanpakuto. Il y a un hollow white qui vient fusionner avec l'âme du shinigami et ça donne un zanpakuto? Et quoi, c'est aizen qui a créé ces hollow? Mais qu'est ce qu'il vient faire dedans encore celui-là sérieusement?? Faut toujours qu'on en revienne à lui. Et quel rapport entre les white hollow et juha bach?

Franchement j'ai rieeeeeen capté, le shinigami afro se met à parler de flammes de couleurs différentes bon ok, puis il sort à ichigo "Aizen a créé les hollow white...tu comprends ce que je veux dire? c'est pas zangetsu, c'est Juha bach qui est en toi..." ké? j'ai raté un épisode?

J'avais déjà du mal à suivre depuis que le hollow en ichigo a commencé à dire "Je suis zangetsu et zangetsu est moi", mais alors là franchement tout me semble emmêlé. Si quelqu'un a compris le truc ce serait sympa d'expliquer...

Sinon je suis d'accord avec BLEACHOUNET, Kubo recommence à lier toute l'existence d'ichigo au grand méchant. Pour moi, le coup de zangetsu qui est en fait un quincy, il avait pas du tout ça en tête au départ. Il a simplement regardé tout son scénario depuis le début, il a regardé la tête de juha bach et il a essayer de faire correspondre toute l'histoire à l'arc final. Tout comme il a voulu le faire avec l'histoire du "aizen watching bleach". J'aime pas ça quand les auteur se mettent à créer des relations entre tout le monde. Bientôt on va apprendre que les quincy sont en fait des shinigamis ayant renoncé à leur zanpakuto, un truc comme ça. Et donc au final, tout le monde est un shinigami, fin.

C'est pas difficile à comprendre, Ouetsu dit que le hollow à été créé par aizen et que son essence a fusionné avec les pouvoirs d'ichigo, ce qui fait que zangetsu n'est pas le vieux mais le hollow fusionné avec les pouvoirs d'ichi. Juha Bach n'est que la partie quincy de ichigo et comme c'est Juha Bach qui a créé les quincy ben son sang circule dans le corps d'ichigo, ce qui fait que dans son monde intérieur, la retranscription de son côté quincy est l'avatar de Juha Bach
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Kalminos
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 14:53

Je pense qu'il a crée Yhwach (et non plus Juha Bach) avec bel et bien la volonté de faire le lien avec Zangetsu. La ressemblance et les éléments que nous avons montre bien que Kubo veut aller dans ce sens là depuis le début de l'arc. Après on auras les raisons qui ont poussé le faux Zangetsu à se faire passer pour le zanpakutoh. D'ailleurs je doute fort qu'il soit au service d'Yhwach.

Sinon comme Konosuke, je n'ai rien compris à l'explication d'Afroman. Mais alors vraiment rien. Sauf la fin bien sur.

Bé a écrit:
Bref, mis-à-part cette révélation, je dois dire que le gars de la division 0 est autrement plus classieux dans ce chapitre que dans les autres. Il a tout de même un air beaucoup plus badass lorsqu'il laisse tomber le style babacool, et ça crédibilise un peu la surpuissance de la D0. Une bonne initiative de Kubo sur coup-la je dois dire, même si il ne s'agit pas de grand chose.
Amen, Bé. Il est effectivement très agréable de voir enfin un garde royal en mode sérieux sans exploser de rire.
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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 14:55

Après lecture de la version mangastream, c'est beaucoup plus clair.

'Blanc' est un hollow créé à partir d'ame shinigamis et à la naissance d'Ichigo ce 'Blanc' a fusionné avec l'ame d'Ichigo et donc avec ses futurs pouvoirs de shinigami.
'Blanc' est donc le zampakuto d'Ichigo, d'où son reiatsu noir, d'où la chaine qui s'enroule autour du bras d'Ichigo (Blanc ayant à l'origine des lames à la place de bras).
Les pouvoirs de shikai et bankai d'Ichigo que nous connaissons sont donc bien ses réels pouvoirs (et oui malheureusement il n'y aura pas de nouveaux pouvoirs shini suite à la D0).

Par dessus cela, l'ame d'Ichigo contient également une part des pouvoirs de JB, part qu'il a insufflé à tous les Quincies il y a 1000 ans. Et cette part de l'ame d'Ichigo a dupé Ichigo en lui faisant croire qu'il était son zampakuto.
Quand Afro-man lui dit de dire adieur à Zangetsu, c'est parce que le vrai visage de son Zampa apparaitra à la place du JB d'il y a 1000 ans.

Pour résumer :
* pas de nouveaux pouvoirs shinigamis
* un nouveau visage pour Zangetsu
* peut-être des futurs pouvoirs Quincy

PS : grillé par voltfns
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tinyevil
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 14:57

Bon pour être clair:

-Ichigo est le fils: d'un shinigami + une quincy qui possède le sang de Juha + un hollow modifié par Aizen qui cohabite avec son ame + l'attaque de même hollow a donné des disposition fullbring

Donc le hollow a été "dompté", le pouvoir fullbring appris, et on découvre que Zangestsu est l'incarnation du pouvoir Quincy avec l'apparence de leur chef.

La dernière question qu'il reste: où sont les pouvoirs shinigami? Déjà en Zangestsu (si Juha était shinigami pk pas)? Pourquoi Zangetsu se l'est jouée Zampakuto alors que non?
Ca viendra.

Deux autres "révélations":

-Ouetsu semble donc avoir fait partie des 13 sanguinaires (il connait Juha d'il y a 1000 ans et surtout vu qu'il créé les Zampa, on peut se dire qu'il a forgé celui de Unohana et Yamajii)

-Le vol de bankai impossible semble venir du fait qu'au final Zangetsu était d'essence Quincy et pas Shinigami, donc si le médaillon focus sur le côté shinigami, bah ça marche pas :)
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 14:58

Rassure toi konosuke j'en suis encore au stade d'essayer de comprendre. Surtout que le shikai n'aparait que quand on connait le nom de son zanpakuto. Et je me rappel de Juha Zangetsu seul dans son monde regardant le ciel et se disant.... La prochaine fois il entendra mon nom.
En page 15 Ouetsu dit clairement que Juha Yhwach prétendais être le zanpakutoh d'Ichigo.
J'ai bien fait de relire pour m'enlever des doutes. Donc le the WTF du shikai, bankai d'Ichigo. De l'aide de Yhwach et sa sensibilité qui contraste avec ce qu'il montre en public.

Edit de ce que j'ai compris :
Blanc (création d'aizen à partir de plusieurs âmes shinigami) fusionne avec les pouvoirs shinigamis de ce dernier.

Juha Yhwach et les pouvoirs quincy d'Ichigo se font passer pour Zangetsu et le protège pendant un bon bout de temps.

Blanc n'aparaît pas pour lui donner du pouvoir shinigami, blanc a apparu pour le protéger notamment des coups fatales de Renji et celui de Kenpachi. Il apparaît aussi, sous la frome de son masque de vizards du getsuga tensho noir et de sa transformation face à byakuya et Ulquiorra.

Les pouvoirs quincy et bach teintent son bankai, et l'ont toujours aidé. (La tenue du bankai d'Ichigo est proche de celui de Juha Yhwach.
A aucun moment Ichigo mis à part le shunpo n'a eu à faire appel à des techniques shinigami. Du moins nous pouvons le supposer.
Effectivement Byakuya s'étonne de ce bankai, son shikai envoie des attaques similaires techniquement à une flêche quincy.
Et vu que le roi quincy est son ancêtre et que beaucoup de SR possède des lames, on ne s'étonnera plus de rien.



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voltfns
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 15:06

tinyevil a écrit:
Bon pour être clair:
La dernière question qu'il reste: où sont les pouvoirs shinigami? Déjà en Zangestsu (si Juha était shinigami pk pas)? Pourquoi Zangetsu se l'est jouée Zampakuto alors que non?

Zangetsu n'est pas le vieux mais le nom du zampa, comme l'explique Ouetsu, il s'est fais passer pour Zangetsu, nuance.

D'ailleurs faut bien se rappeler la phrase du hollow quand il dit "zangetsu est une partie de moi", ce qui montre bien que zangetsu est le pouvoir hollow/ichigo


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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 15:08

De ce que je comprends de l'explication donné, on a plusieurs informations ;
- tout d'abord, rappelons qu'Aizen s'est longuement penché sur la question de la hollowmorphose. C'était d'ailleurs ses recherches principales, en témoignent Shinji & co. Ici, Nimaiya nous explique plus en détail le fonctionnement de cette hollowmorphose créée par Aizen : les hollows que ce dernier avait préalablement modifié s'injectent d'eux-mêmes dans les shinigamis et fusionnent avec leurs pouvoirs, leurs zanpakutos. Ces hollows se distinguent par leur couleur blanche apparemment, ce pourquoi ils les appelent "Blancs".
- on comprend donc par cette explication que la matérialisation du zanpakuto d'un vizard n'a plus rien à voir avec la matérialisation d'un zanpakuto ordinaire, étant donné qu'il s'agit d'un hollow. Ichigo, qui possède un hollow en lui, devrait donc avoir une matérialisation de ses pouvoirs (zanpakuto + hollow) qui s'apparente à un hollow. Or, Zangetsu (qui prétend être ses pouvoirs hollows) a une apparence strictement humaine ...
- de là, Ichigo réalise que la matérialisation qu'il appelait Zangetsu n'est pas ce qu'elle prétend être, étant donné qu'elle n'a rien d'un hollow. Et Nimaiya éclaire ce point en précisant qu'il ne s'agit ni de la matérialisation du zanpakuto d'Ichigo, ni de celle de ses pouvoirs hollows, mais celle de ses pouvoirs Quincy.
- le tout se confirme par le fait que l'asauchi d'Ichigo porte un masque.

Ce qu'il faut retenir, c'est que Zangetsu = pouvoirs Quincy ; et Ogihci = pouvoirs shinigami + pouvoirs hollow.


Dernière édition par Bé le Mer 5 Juin 2013 - 15:14, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 15:08

@ Konosuke

C'est un forgeron, si il ne voit pas la couleur de la flamme, c'est con.

La phrase page 14 "you turn white the moment you come in contact with this asauchi" fait référence au chapitre 538 quand Ichigo en touchant son asauchi le rend "blanc" (à mon avis)

Bref il lui dit que son hollow et son zanpakutoh ne forment qu'un, ce qu'on savait déjà.

En gros il explique les asauchis et les expériences d'Aizen sont étrangement similaires dans leur composition. Ce qui autorise non pas tant la fusion que la substitution : autrement dit, white devient l'asauchi (pour être précis) d'Ichigo parce que sa forme est identique à celle d'un asauchi, en se greffant donc sur les pouvoirs originaux d'Ichigo (qui semblent donc neutres).

Et donc comme c'est "white" qui "cristallise" les pouvoirs, et non un asauchi classique, il n'a a priori pas de destination particulière. Je pense et c'est mon interprétation, que white en servant d'asauchi, cherche dans le sujet une projection, et cette projection, white la trouve dans les pouvoirs de quincy d'Ichigo.

D'où un zanpakutoh qui n'en est pas un (puisque incarné par un quincy).

En fait, toute la subtilité vient de la définition de zanpakutoh en tant que, pour moi, "résultat de la manifestation de la projection de l'âme d'un être dans un objet indépendant pour y être scellée". Autrement dit, un zanpakutoh est un nom générique : d'ailleurs les arrancars en avait un. Ce n'est qu'un sceau en fait.

L'asauchi est donc simplement l'artefact qui permet un tel scellement.

Autrement dit, chez un shinigami normal on a :
porteur shinigami=asauchi+partition de l'âme

Chez Ichigo on a :
porteur shinigami+humain=white (en guise d'asauchi)+partition de l'âme (quincy)

Autrement dit, Ichigo a converti des essences sous d'autres formes : son essence quincy lui sert de projection (en partie), son essence hollow lui sert d'artefact (en partie), son essence shinigami lui sert de cadre au partitionnement de son âme (en partie).

Voilà, au moment où j'écris ceci je suis probablement grillé depuis 20 minutes, mais j'ai la conscience tranquille !


Dernière édition par Glorfindel le Mer 5 Juin 2013 - 15:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 15:09

Cette page l'explique bien:
http://mangastream.com/read/bleach/61521177/20

Le vieux zangetsu et le jeune sont en fait les manifestations du pouvoir de quincy d'Ichigo.

Or, tous les pouvoirs de quincy sont issu de Juha Bach. Il est le premier et sans doute le seul VRAI quincy.

Et sans doute que oui, Juha Bach était à l'origine un shinigami qui a radicalement modifié ses pouvoirs. Ce qui entrainerait que les quincy sont issu des shinigami.

Et le fait que les hollows puissent obtenir un zanpakto en scellant dans une épée leurs propres pouvoirs, signifie certainement que les pouvoirs shinigami ont une origine hollow. Ce qui explique également que les "white" puissent fusionner avec un zanpakto.

Cependant, Zangetsu n'est pas Juha Bach, c'est juste que sa manifestation physique correspond à sa nature, qui est quincy.


Dernière édition par Ashrack le Mer 5 Juin 2013 - 15:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 15:10

en attendant, à part les quatre dernières planches, ce chapitre était bien chiant. Les 4 foldingues, OSEF.

En tout cas y a un truc cool, c'est que ça explique de façon plausible le gros fail du vol de bankai sur ichigo (ce bankai est un fake en vrai )
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 15:12

Hirako Shinji a écrit:
Je pense que tant que Juha Bach est en vie, les pouvoirs qu'il a donné aux Quincy demeurent en eux. Mais que s'il meurt, leurs pouvoirs disparaissent avec lui.

Ou peut-etre dans le pire des cas, si JB meurt, tous les Quincy disparaissent avec lui...

Je pense que non. Pour moi, tant que les Quincy sont en vie, Bach est en vie. D'ailleurs, il ne m'étonnerait guère que les exterminations de Quincy avaient aussi l'objectif caché d'empêcher bach de revenir.
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 15:19

fenrisulfr a écrit:
Hirako Shinji a écrit:
Je pense que tant que Juha Bach est en vie, les pouvoirs qu'il a donné aux Quincy demeurent en eux. Mais que s'il meurt, leurs pouvoirs disparaissent avec lui.

Ou peut-etre dans le pire des cas, si JB meurt, tous les Quincy disparaissent avec lui...

Je pense que non. Pour moi, tant que les Quincy sont en vie, Bach est en vie. D'ailleurs, il ne m'étonnerait guère que les exterminations de Quincy avaient aussi l'objectif caché d'empêcher bach de revenir.

+1

Bé, Glorfindel... vous avez réussi à perdre le peu que j'arrivais à comprendre :oups:!
'après toi glorfindel c'est blanc qui se manifeste sous les traits de bach?
ou c'est son pouvoir quincy qui se fait passer pour du shinigami ou les deux :ouf:! oh!
humm

Dans ce cas si Ouetsu reforge Zangetsu ou passera blanc? Ouestu ne laissera certainement pas un hollow dans la lame d'un shinigami.
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MessageSujet: Re: Bleach 540   Mer 5 Juin 2013 - 15:21

Un très bon chapitre pour ma part, qui vient confirmer les hypothèses de certains. Zangetsu = Yhwach. J'en ai rêvé, je n'y ai jamais cru. Eh ben si :shoked:!
Kubo essaie de donner de la profondeur à Bleach en reliant les évènements entre eux et dans un sens c'est pas plus mal.

De ce fait là, si on revient sur le combat contre Aizen, on peut commencer à comparer la forme finale du zanpakuto d'Ichigo avec la forme finale des Quincys, le Letzt Stil.
En effet, c'est à cause du Mugetsu qu'Ichigo a perdu ses pouvoirs de shinigami, de la même manière qu'Ishida a perdu les siens en utilisant Letzt Stil pour vaincre Mayuri.

Par contre, si Yhwach était bien là depuis le début, cela voudrait dire qu'Urahara a potentiellement pu s'en apercevoir en entrainant Ichigo. De même pour Yoruichi, qui a vu la forme matérialisée de Zangetsu durant l'arc Soul Society. J'espère que Kubo éclaircira ce point un jour :think:! Bien sûr j'attends avec impatience la version BKT pour avoir un avis à tête reposée. Mais je le redis: j'aime beaucoup la tournure que prennent les évènements.
Ensuite, graphiquement parlant c'est beau. Je trouve le début du chapitre légèrement brouillon, ce qui gâche un peu le moment de la reforge. Je m'attendais à un truc dantesque. Mais ça reste plaisant et le character design est soigné.

Merci Kubo-sensei. You made my day Ikkaku


Dernière édition par yoruichi-shunko le Mer 5 Juin 2013 - 15:23, édité 1 fois
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