Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien

Lobo a écrit:

Il va peut être battre Tosen, mais c'est clairement pas aussi acquis que ce que vous dîtes.

Je dirait qu'il était à 80% face à Ichigo. Je dirai même qu'il est déçu qu'Ichigo ne soit pas plus puissant.
Ce que je dis c'est juste qu'il n'y a pas de parade connu au poison de Gin hormis le hogyoku.
Là ou Tosen a une parade connu contre son bankai, mais pas une des techniques du shikai à moins de se crever les tympans.

Je suis en faveur de Gin juste à cause du poison.

Kmaru a écrit:

Ce que je dis c'est juste qu'il n'y a pas de parade connu au poison de Gin hormis le hogyoku.

Si il y en une et ça fait 2 pages que je la dis: il faut empecher Gin de te toucher. Alors on peut le faire en s'appelant Yama et en OSant Gin ou en s'appelant Baragan (Gin peut pas le toucher)

Or le Bankai de Tosen réduit au minimum le risque de voir son adversaire le toucher: il est l'un des seuls adversaires de meme niveau qui peut battre Gin. Gin c'est pas un Roxxor absolu, c'est qu'un capitaine. Et meme si c'est un Roxxor, un mec qui arrive a etre capitaine en étant aveugle et a se faire recruter par Aizen ne peut pas etre une bouse.

Kmaru a écrit:

Là ou Tosen a une parade connu contre son bankai, mais pas une des techniques du shikai à moins de se crever les tympans.

Ouais alors la parade connue contre le bankai de Tosen elle est quand meme bien bancale parce que:
- d'une ça suppose que Tosen fait mumuse tout le temps, Kensei il a pas eu cette chance.
- de 2 l'adversaire de Tosen c'était Kenpachi. Et sans faire le fanboy, la technique employée par Zaraki ne peut etre faite que par quelqu'un comme lui. Zaraki ça fait 1000 ans qu'il se bat contre tout et n'importe quoi, il a le niveau d'Unohana en étant gosse et il fait expres de se diminuer parce qu'il kiffe prendre des coups la ou un combattant normal les évite. Donc employer une technique ou on evite a la lame de toucher un point vital mais de se faire toucher quand meme est pas donnée au 1er gus venu qui a passé sa vie a se battre normalement (et dans le cas de Gin c'est encore pire puisqu'il a passé sa vie a se battre de façon inverse: lointaine, fourbe, patiente). Enfin, depuis la 1ere rencontre avec Zaraki, il a été présenté comme un mec incapable de sentir le reiatsu mais avec une sorte d'"instinct du combattant" qui fait qu'il arrivait a sentir les combats d'Ichigo et a le repérer meme sans percevoir son rei.


EDIT: et me sortez pas que meme Aizenator n'a pas réussi a eviter Gin.

Gin a préparé son attaque contre Aizen pendant 100ans, il le OS a bout portant avec une attaque a la vitesse du son et il a précisément attendu le moment ou Aizen se croyait tellement fort qu'il a commencé a baisser sa garde, meme envers ses alliés.

Je me permets de te répondre Lobo:

Donc..
Gin est du genre joueur , et agit comme un gamin souvent du coup comme tu le dis sa personnalité étant ce qu'elle est il se pourrait que il soit sérieux enfaîte.. mais son adversaire qui est ichigo lui il l'a ressentit qu'il était loin d’être sérieux..

http://www.mangastream.to/bleach-chapter-464-page-15.html

Lobo a écrit:

S'il ment quand il parle, il n'a pas de raison de se mentir à lui-même. Pourquoi se dirait-il qu'Ichigo est effrayant s'il le dépassait tranquille ? La mise en scène montre qu'il est sérieux quand il se fait ses réflexions.

Enfaîte de ce que j'ai compris il jauge le niveau d'ichigo, et bien que ses attaques ne lui soient assez dangereuses ,il se rend compte qu'il est capable d'analyser et adopter la forme de combat adéquat et la vitesse à la quelle il le fait est étonnante, on en parle pas beaucoup mais ichigo bien qu'impulsif est une personne intelligente.

Lobo a écrit:

Or, quand Gin constate qu'Ichigo est effrayant que fait-il ? Sur la même page, il rengaine et troque son visage sérieux, pour sa mine habituelle et commence à perdre du temps. Il va distraire Ichigo, lui expliquer pour la vitesse et le tenir à distance.
Gin sait lire, comme vous dites, ses adversaires. Il sait qu'Ichigo est plutôt bonne patte et qu'il ne va pas tuer s'il peut l'éviter. Le reste du combat, Gin tient Ichigo à distance, car une fois libéré d'Isshin - parce que Gin ne doute pas un seul instant qu'Aizen gagne, soit Ichigo va l'abandonner pour aller recevoir sa branlée par Aizen, soit celui-ci va venir en personne pour la lui mettre. Dans tous les cas, Gin préserve son identité.

Bien que je comprenne ta vision je ne suis pas d'accord, tout d'abord pendant qu'il se dit que ichigo est terrifiant, il a toujours son sourire et preuve que c'est vraiment un manipulateur, il sait déja comment le distraire de ses vrais pouvoirs.. il ne le garde pas loin parce que il est dangereux d'ailleurs car il ne l'est pas le combat se termine au bout de 2 ,3 coups:

- 1er coup.. il l'envoi contre un immeuble (http://www.mangareader.net/bleach/401/15) et d’après lui il a parré le coup avec de la chance (page suivante)

- 2ème coup.. pour réveiller la volonté d'ichigo : http://www.mangareader.net/bleach/404/18

- 3ème coup.. buto renjin ce à quoi ichigo ne pare que grace à son masque: http://www.mangareader.net/bleach/404/20

Pour finir ainsi..  http://www.mangareader.net/bleach/405/6

Yoh a écrit:

Or le Bankai de Tosen réduit au minimum le risque de voir son adversaire le toucher: il est l'un des seuls adversaires de meme niveau qui peut battre Gin. Gin c'est pas un Roxxor absolu, c'est qu'un capitaine. Et meme si c'est un Roxxor, un mec qui arrive a etre capitaine en étant aveugle et a se faire recruter par Aizen ne peut pas etre une bouse.

Je pense aussi que tousen à un très bon niveau et que son le bankai pourrait os gin s'il le veut.. Au moment ou tousen sort le bankai si gin ne sort pas le sien au même temps je ne vois comment gin pourrait faire à moins d'utiliser la détection de reiatsu mais j'en doute un peu..

Yoh a écrit:

EDIT: et me sortez pas que meme Aizenator n'a pas réussi a eviter Gin.

Gin a préparé son attaque contre Aizen pendant 100ans, il le OS a bout portant avec une attaque a la vitesse du son et il a précisément attendu le moment ou Aizen se croyait tellement fort qu'il a commencé a baisser sa garde, meme envers ses alliés.

je suis totalement d'accord contre aizen, ce n'était pas un combat mais une ruse de gin et il a certes gagné (et encore il finit mort par celui qu'il a "tué") mais ce n'était nullement un face à face.

danin a écrit:

à moins d'utiliser la détection de reiatsu mais j'en doute un peu..

ça n'est pas possible, le Bankai de Tosen bloque aussi la perception du reiatsu.

@Yoh
Tu as effectivement raison.. d'ailleurs qui nous dit qu'il l'utilisera.. n'est ce pas lui qui dit qu'il n'utilise pas des choses telles que le bankai avant de faire sa résurection .. car on semble tous penser qu'il l'utilisera mais d'après ses propos aizen lui aurait confié un pouvoir supérieur au bankai nan..?

Effectivement Yoh le bankai de Tosen bloque tout seul la vitesse peut permettre d'échapper à la mort. Dans ce bankai aucune perception. Tosen c'est le shaka de Bleach.
Sauf que les shinigamis ont prouvé dans la plupart des combats qu'il peuvent éviter un coup mortel à la toute dernière seconde. Donc ça reste une possibilité pour les anciens style Unohana, Yamamoto, Shunsui, Zaraki et ceux genre Aizen ou Gin si il est aussi froid qu'il le dit.

@ danin Heureusement que tu as trouvé la bonne référence en mots, que Gin n'avait aucune intention autre que de faire joujou avec Ichigo et le tester.
Le seul problème est que Gin à quasiment mentit tout au long de l'oeuvre, alors quand il dit la vérité, ça reste un mensonge.
Il n'a aucune raison de parler de ses plans à Ichigo ou lui faire comprendre, si il n'y arrive pas avec son amoureuse, qu'il n'a pas hésité a planté pour la faire croire morte.

Tout ce combat repose sur la vitesse de Gin et son sang froid donc.

@Kmaru
 :) .oui effectivement il n'a fait que faire le fourbe du coup on ne peut se fier à ce qu'il dit du coup q'on ne croit pas ses mots n'est pas étonnant, il en est de même avec aizen d'ailleurs..

Et je me dit un truc.. gin est l'une des deux personnes qui dés son plus jeune age pouvait tuer des personnes de niveau shinigami sans pitié et avec un air amusé.. il à tout comme zaraki un instinct de tueur avec un sang froid supérieur à zaraki.. qui lui meme a du faire preuve de calme avec le bankai de tousen donc sachant qu'il est une personne intelligente et fourbe il devrait trouver un moyen. par contre lequel..

Mais encore une fois.. le tousen dont on parle.. au vu de ce qu'il pense du bankai à fk , utilisera t il son bankai avant sa résurrection..?

Lobo a écrit:

On saura plus tard, qu'il voulait se faire Aizen lui-même et pour cela, connaissant son niveau et celui d'Aizen, il a attendu des années le bon moment, sans quoi il savait pertinemment qu'il se prendrait une rouste sévère.
Or, quand Ichigo commence à comprendre Kamishini no Yari et à le contrer, Gin pense :
http://www.mangareader.net/bleach/400/18

S'il ment quand il parle, il n'a pas de raison de se mentir à lui-même. Pourquoi se dirait-il qu'Ichigo est effrayant s'il le dépassait tranquille ? La mise en scène montre qu'il est sérieux quand il se fait ses réflexions.

Il me semble qu'il fait cette réflection parce qu'Ichigo lit dans son jeu et comprends très/trop facilement qu'il cache son jeu concernant son Bankai ET que Gin ne semble pas dutout se soucier d'Ichigo comme adversaire. Ses déductions étaient dangereuse dans la mesure où Aizen écoute tout, et qu'a force Aizen risque de comprendre que 1) Gin n'a pas dutout son attention sur Ichigo ou qui que se soit quand il combat, parce qu'en vérité la seule chose qui l'obsède, c'est Aizen et comment le tuer 2) Que Gin ment sur les capacités de son Bankai justement pour mieux le duper et le tuer avec ses vrais capacités (quand Ichigo déduit que l'atout du Bankai de Gin n'est pas dutout ce que Gin laisse entendre, même si Ichigo ne tape pas clairement dans le mille, ses déductions sont dangereuses et peuvent mettre la puce a l'oreil a Aizen, pour faire plus simple, Ichigo a remarqué qu'il y a quelque chose de louche, même si son raisonnement est erronée, sa conclusion est la bonne, et c'est ça qui est dangereux, a force il risque de finir par mettre en lumière la vérité sur le Bankai de Gin)
Ce n'est de mon point de vue pas dutout les capacités physique de Ichigo que Gin craint, Gin ne fait que jouer avec lui et le balader, c'est mentalement que Ichigo l'est, Gin voit clairement le potentiel, mais Ichigo est bien trop immature a ce moment, du coup Gin lui fait comprendre qu'avec les yeux qu'il a (pas avec son reatsu !) il ne vaincra jamais Aizen, et plustard, lorsque Gin voit le Ichigo-Mugetsu il se dit qu'avec le regard qu'il a, il est enfin pret psychologiquement a battre Aizen (Gin a ce moment ne peut pas ressentir le reatsu d'Ichigo a cause de son stade d'évolution)

danin a écrit:

Il me semble que gin n'était pas du tout sérieux face à ichigo , hors s'il n'était pas sérieux comment savoir s'il était au max au niveau vitesse..?

Je te rejoins dans le fait que Gin n'était pas sérieux et je pense personnellement qu'il a néanmoins donné son maximum pour donner l'impression que l'atout de son Bankai se basait sur la vitesse, il fallait que son mensonge soit le plus crédible que possible aux yeux d'Aizen qui, a un oeil sur les combats en cours, côté vitesse je pense qu'il était a fond. Parcontre il ne se battait pas dutout avec l'intention de tuer Ichigo, dailleurs Ichigo s'en rend compte en lui faisant la remarque grossomodo "je me souviens de ton sabre, comme la dernière fois où nos sabre se sont croisé et où j'ai ressenti ce qu'il y avait dans ton coeur, je n'ai rien ressenti, aucune intention, comme si ton attention ne se portait pas dutout sur moi..."
Mais c'est pas le plus important, ce que je veux dire c'est que Gin soit a fond ou non, le fait qu'Ichigo puisse esquiver ses attaques n'a rien d'incohérent vu qu'a la base, son Bankai sert avant tout a booster la vitesse, le colorant noir qu'il y a dans ses getsuga tenshou c'est juste en bonus !

Lobo a écrit:

Il parle bien de prolonger, s'éterniser (drag on), preuve que le niveau des deux est proche.
Quant à son sourire, perso je n'y vois qu'un rictus, qu'il garde en toutes circonstances surtout quand tu veux passer pour sûr de toi mais que quelque chose te tracasse.

C'est pour celà que je disais qu'il était à 80%.
L'explication de NowYouDon't, est pour ma part la théorie la plus probable.
Cependant en suivant cette logique, on se rend compte aussi que Gin, ne pouvait pas non plus se battre à pleine puissance, genre OS ichigo, il devait non seulement mentir sur les capacités d'Ichigo, mais aussi mentir sur son niveau qui ne devait pas être loin de celui d'Aizen avant la fusion.

Difficile de savoir, ensuite effrayant ou dangereux c'est pareil. Sachant qu'Ichigo lui a tourné le dos à plusieurs reprises dans ce combat et que Gin lui a fait remarqué qu'il aurait pu le tuer à plusieurs reprises, couplé au fait que Gin a par deux fois abandonné le combat pour se concentrer sur l'évolution d'Aizen, montre clairement qu'il n'en avait rien à battre d'Ichigo hormis l'utiliser comme outil plus tard.

Plus j'y pense plus je me dis que non seulement Gin tenait absolument à cacher son jeu (ses capacités de zanpakutoh), mais devait prétendre être certes au dessus du lot pour attirer l'attention d'Aizen, jouer la comédie et paraître froid, mais aussi cacher son niveau de puissance réelle.

Avec Aizen, c'était un vraie jeu de chat et de la souris, un moment d'inattention d'un des deux et s'en était fini. D'autant Aizen lui même se doutait que Gin mentait et avait l'intention de le tuer. L'erreur d'Aizen a été de baisser sa garde au moment ou il s'est cru super puissant en mode chrysalide 2.0.

Autre remarque Gin savait que lui non plus ne pouvait plus tuer Aizen, mais il comptait l'affaiblir en reprenant le hogyoku. Enfin si il disait vrai face à Ichigo.

Ce shinigami aura joué la comédie jusqu'au bout. Je pense que le terme "scary" s'applique plutôt à lui. Et son sabre reflète plutôt cet adjectif.

Kmaru a écrit:

C'est pour celà que je disais qu'il était à 80%.

Il peut pas etre a 80%: Ichigo a 2 fois plus de reiatsu qu'un capitaine (cf Unohana c'est pas rien). Le seul avantage que ces derniers ont sur lui est leur experience et leur maitrise de reiatsu.

Kmaru a écrit:

Je pense que le terme "scary" s'applique plutôt à lui

Je veux bien que tu sois fan de Gin, mais ne vient rien nous dire quand on fera les fanboys de Kenpachi.

Parce qu'il n'y a aucun doute sur le fait qu'il parle d'Ichigo.

@NowyouDon't:
Ce que tu dis me semble juste effectivement.

@ Lobo:
je suis d'accord avec toi l'adjectif "effrayant" est différent de "dangereux" la nuance est qu'effrayant est un mot plus fort ce n'est pas rationnel renvoie à la peur (et comme disais as nodt sur la peur..).

Par contre le fait qu'il y ait mis son coeur.. il me semble si j'ai bien compris qu'il dit "its nor like gin ichimaru. he doesnt care about fightint me at all" ce je comprend par il s'en foutait totalement de se batre avec moi.. ce peut être je comprends mal mais je le vois comme il ne voiyait pas en ichigo une quelconque menace..
Son sourire est une sorte de masque qui lui permet de cacher ses vraies intentions tout en sachant qu'il reste une personne froide .

Comme tu le dis son niveau est très flou.. je le disais il y a quelques pages on ne l'a jamais vu sérieux on ne sais pas se qu'il vaut au max..

kmaru a écrit:

Cependant en suivant cette logique, on se rend compte aussi que Gin, ne pouvait pas non plus se battre à pleine puissance, genre OS ichigo, il devait non seulement mentir sur les capacités d'Ichigo, mais aussi mentir sur son niveau qui ne devait pas être loin de celui d'Aizen avant la fusion.

je doute quand même de la possibilité qu'il ait un niveau se rapprochant d'aizen avant fusion car cela voudrait dire qu'il a le niveau de urahara un peu près , non pas que j'y crois pas mais je ne vois pas l'argumentation qui mènerait à cette conclusion..

yoh a écrit:

Il peut pas etre a 80%: Ichigo a 2 fois plus de reiatsu qu'un capitaine (cf Unohana c'est pas rien). Le seul avantage que ces derniers ont sur lui est leur experience et leur maitrise de reiatsu.

Je pense qu'il a toujours ue 2fois plus de reiatsu en bankai car sa robe et son bankai donc face à byakuya je pense qu'il avait déja 2 fois plus de reiatsu

Encore deux avis et on change de match .. Le topic marche plutôt bien au final ..

Idées de combats :

Ichigo Shikai (SS) vs Hisagi

Shunsui Shikai vs Urahara

Ulquiorra vs Byakuya (HM)

A vous ??

Ah madara_sama: t'as pas clarifié une regle: les combattants se connaissent comme dans le manga ou ne se sont jamais vus?

Sinon je suis d'avis d'un "rematch": Renji PostD0 VS Byakuya PréD0.

Je sais pas, libre a chacun de faire comme il veut, faudrait faire un sondage je pense ..

Pour l'instant je laisse le choix , mais on adaptera après si les avis diverges trop a cause de ça ..

@ Yoh Je ne cite pas Gin à propos de "scary". Je lui pique ce terme pour le définir lui et non Ichigo.

@ danin Malheureusement, Gin restera un shinigami aux frontières plus que trouble. Justement je vois Gin avec un niveau proche d'Ishin, Urahara et Yoruichi. Mais ça reste mon appréciation personnel.

@ madara_sama

Partons plutôt sur Shunsui Shikai vs Urahara Shikai
Faisons un nouveau match après chaque publication de chapitre. Comme ç c'est clair.

Je ne saurai les départager, je dirai plutôt Urahara vainqueur, les sorts de Benihime sont tout aussi dangereux que les jeux du shikai de notre pirate. Sauf que Urahara a prouvé qu'il avait une excellente maîtrise du kidoh, une intélligence hors norme qui lui donne une excellente lecture du combat allié à pas mal d'autre chose.

Fin du premier match entre Gin et Tosen , Victoire du Serpent 11 à 4

Bref on passe au deuxième match , je trouve que le vainqueur dans le combat Shunsui Shikai vs Urahara Shikai est loin d'être clair pour tout le monde @Lobo conclusion on redémarre avec ce match ..


Les deux ont un niveau assez proche , vous pouvez prendre en compte les gadgets d'Urahara et Shunsui est en Full Shikai , que le match commence !!! Qui du capitaine commandant ou du scientifique blagueur l'emporte selon vous ?? J'aime bien ce combat parce que se sont deux rigolos en combat et en même temps ils savent se montrer sérieux comme il faut ..

Combat inégale il ne joue pas dans la même catégorie ...

Urahara win.

Urahara 2 - Shunshui 0

Urahara il chie des pilules qui donnent des pouvoirs de hollow et vomis des Hogyoku tous les lendemins de cuite.

Il doit bien pouvoir sortir une bouteille de Rhum, un Ghettoblaster et un telephone pour appeler toutes les petasses de Victoria's Secret.

Du coup Shunsui est distrait par tout ce potentiel de soirée réussie, et donc il abandonne.

Urahara gagne par forfait.

EDIT:

Et voila ce que ça donne dans les quartiers de la 1ere::

Urahara 2 - 0 Shunsui

(je compte pas mon vote, refusé a la vi-troll-déo)

En quoi Urahara joue dans une autre catégorie ?? Shunsui nous a montré qu'il avait un Shikai monstrueux (je le trouve d'ailleurs bien meilleur que celui d'Urahara) , Urahara a beau être intelligent , Shunsui est loin d'avoir une intelligence limité , surtout quand il gagne a chaque fois aux jeux de son Zanpa' (ce qui demande un certains sens tactique) ..

Pour moi je vois une victoire serré pour Shunsui , parce qu'Urahara lui posera de gros problèmes , je vois le scientifique s'adapter assez rapidement aux "délires" jeux , en terme de rapidité et de puissance au CAC je donne un avantage léger a Shunsui qui je trouve est véritable bretteur en dehors de Unohana c'est surement le meilleur et c'est ça qui le fera gagner , une fois Iro Oni ou le jeux aperçu face a Lille mis en place, Urahara perdra malgré son Kido et son intelligence ..

Le fait qu'Urahara est posé quelques soucis a Aizen n'est en rien une preuve de sa supériorité sur Shunsui qui a été écarté de façon plus que grotesque a Fake Karakura (on sait très que Shunsui sans tout le monde aurait fait aussi mal a Aizen qu'Urahara) ..

Urahara 2 - Shunsui 1

Attendez-moi !! je veux jouer aussi
Par contre, est-on tous d'accord pour préciser que les 2 protagonistes ne se connaissent pas et donc ne connaissent pas les techniques de leur zampakutoh ?
Mais qu'en est-il de la maitrise de techniques de combats comme le kidoh et autres ?
Cela signifie-t-il qui cela n'est pas mentionné dans le résumé de madara_sama alors les protagonistes n'ont pas le droit d'utiliser ces autres techniques ?
Dans le cas de Shunshui vs Urahara, doit-on comprendre qu'ils ne peuvent utiliser seulement le shikai de leur zampakto ?

Dans ce cas, je dois mettre Shunshui dnt le shikai me semble plus varié et souple que celle de Urahara.

Vote provisoire : Urahara 2 - Shunshui 2

@Lobo : De toute manière on l'avait tous prédit avec un poste comme ça il va forcément il y avoir du sang mdr

Quand je lis ça je ne sais plus quoi dire ...

Kmaru a écrit:

Justement je vois Gin avec un niveau proche d'Ishin, Urahara et Yoruichi. Mais ça reste mon appréciation personnel.

Je respect totalement la penser de Kmaru mais je ne sais pas quoi répondre enfaite , cela est tellement loin de ma penser , c'est comme si l'un discuté de voiture et l'autre de légume ...