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 Le mystère du Hogyoku

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isane
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 20 Sep 2010 - 9:19

vous utilisez des mots forts: un génocide c'est la volonté d'exterminer un groupe en raison de ses différences religieuses ou politiques par exemple
il y a bien eu génocide quincy dans bleach
mais aizen est juste un tueur en série, un gros tueur en série, mais rien ne montre qu'il visait des âmes particulières pour faire son hk (ou j'ai raté quelque chose).

en tout cas un gentil ne peut pas être un tueur en série. si on sait comment aizen s'y est pris, on ne sait pas la technique d'urahara. les deux hk sont différents donc il y a de forte chance que la technique aussi. peut-être que celui d'aizen est plus "puissant" en raison de ses stocks de reiatsu mais beaucoup plus instable et que c'est pour cela qu'il avait besoin de celui de urahara.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 20 Sep 2010 - 17:28

Sauf qu'Aizen laisse clairement sous entendre que la stabilité s'aquière justement avec la quantité d'âme absorbée ou du moins l'énergie qu'il accumule. Alors après peut être que ce n'est pas une manière de faire d'un gentil mais j'ai envie de dire : il n'y a rien qui prouve que Kisuke est le bon samaritain.

Il est donc possible au final que la méthode soit la même, tout comme il est possible qu'il y est tout de différent ou seulement quelques détails en commun.
Etant donné que nous en savons trop peu pour le moment, toutes les théories sont plausible.

En tout cas, ce que l'on peut dire c'est que le terme de "Hougyoku" doit forcément désigner quelque chose de spécifique qui est à la fois commun avec celui créer par Urahara et celui crée par Aizen. Si on se contente de l'appellation "d'orbe je-ne-sais-plus-quoi", il est clair que l'on ne peut pas aller bien loin et même en connaissant ses pouvoirs actuels on est pas vraiment plus avancé.

Ce que l'on sait en revanche, c'est que :
1) Urahara a crée le Hougyoku dans le but de renforcer une âme en travaillant sur la hollowmorphose.
2) Aizen a cherché à créer l'hybride parfait mais a essuyé plusieurs échecs. Il est néanmoins parvenu à crée une ébauche de hougyoku instable et incomplete.
3) Aizen nous dit que son Hougyoku devait être rassasié d'âmes et que même après des centaines d'absorption, le hougyoku avait toujours "faim".

Si je traduisais ça dans mon langage scientifique, pour moi l'énergie ne serait que secondaire, il faudrait d'abord créer une ébauche. Pour faire une analogie tout à fait parlante, c'est comme supposer que le hougyoku est un être vivant issu de 2 gamètes parentaux que l'on doit faire évoluer puisqu'il nait au stade d'embryon. Il faut bien de l'énergie pour le nourrir et le "faire pousser" le petit mais c'est en aucun cas une étape de création.

C'est en pensant en biologiste que je suis parvenu à la symbiose shinigami hollow puisque dans une grande partie des êtres vivants, seuls 2 gamètes sont nécessaires à la vie. Remplacez le gamète des parents par une entité shinigami et une autre hollow et vous obtenez un hybride qui peut proliférer, se nourrir... en un mot : évoluer.

Conclusion : Urahara et Aizen ont surement fait les mêmes manipulations au début mais leur manière de nourrir le hougyoku elle semble avoir différée : soit en concentration d'énergie (nombre d'âmes/ressources absorbées, puissance des âmes/ressources absorbées...) soit dans le type d'alimentation (des âmes, du reiatsu sous une autre forme, d'une énergie nucléaire, éolienne ou hydraulique...) soit dans les 2.
Il est également possible qu'une étape dans l'élaboration du hougyoku ait été négligée ou carrément sautée par Aizen même si je vois difficilement quoi. Mais on pourrait imaginer que l'un ait tenté du clonage quand l'autre aurait suivi une voie naturelle. Bref pour le moment on ne peut qu'avance à tatons.
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isane
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 20 Sep 2010 - 18:52

si je reprend le langage scientifique d'adementia, l'impression que me donne cette affaire c'est que aizen a créé un embryon imparfait. il l'a nourri dans l'espoir qu'il obtienne une certaine stabilité mais visiblement en vain. le résultat serait tout de même que le sien a plus de stock de reiatsu
Et j'ai l'impression qu'urahara a fait d'autres manipulations dès l'origine et a réussi à créer un embryon parfait, donc stable, et qu'il s'est arrêté là, qu'il ne l'a pas nourri d'âme mais l'a scellé sans lui fournir d'énergie. en fusionnant brièvement avec lui, aizen pouvait tout de même lui donner l'énergie nécessaire pour transformer ww.
présenter les deux, revient à créer un nouveau hk qui a la stabilité de l'un et la puissance en reiatsu de l'autre. urahara ignorait qu'aizen avait un hk a donner à manger au sien donc c'est peut-être pour cela qu'il voyait l'attaque d'aizen plus tardive

j'ai aucun argument solide pour étayer cette impression. seulement kubo ne nous as jamais montré urahara comme un sadique à la mayuri . c'est peut-être pas le bon samaritain mais sa relation avec hiyori nous montrait qu'à l'époque il essayait d'avoir, disons, de bon rapport avec les autres (alors qu'aujourd'hui il parait plus manipulateur). il n'aurait pas été aussi choqué de voir aizen utiliser les capitaines si lui aussi faisait des expériences sur des âmes. à la limite il aurait pu être soufflé du culot d'utiliser qq de si haut rang.
Or il est franchement horrifié, donc je ne le vois pas faire des expériences équivalentes et massacrer à tout va et il n'y a pas d'autre moyen mis en avant pour collecter de grande quantité de reiatsu. malgré la piste des techniques quincy, même le roi pour créer l'ouken avait fait un massacre.
donc toutes les théories sont bien plausibles mais certaines plus probables que d'autre et la mentalité d'urahara me fait pencher pour celle-là
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Dim 13 Fév 2011 - 2:22

Voilà je dépoussière un très très vieux topic,

Bon en faite le dernier chapitre m'a fait réfléchir sur le pouvoir du hokyoku et je crois être arrivé à une théorie cohérente à vous de voir,

Voilà cette semaine Chad nous a dis qu'il a acquit son pouvoir grâce à la fierté de ses origine, il y a quelque mois Aizen nous a dis que chad a obtenu ses pouvoirs grâce à la bouboule^^, les deux info semble un peu contradictoire, mais finalement je crois que j'ai réussi à passer outre^^.

Bon je vais arrêté de tourner au tour du pot, pour moi la bouboule n'est pas une machine à exauser les souhaits, mais bien un objet diabolique qui manipule l'esprit des gens, en gros si chad à penser à ses origine pile à ce moment là, c'est que a ce moment c'était le seul moyen d'arriver à avoir plus de force, la bouboule l'a donc poussé à ce rappeler,

En gros la bouboule ne réalise pas les souhait mais nous pousse à agir pour les réalisé,

Tu veux devenir dieu, elle va te pousser à chercher à fusionner avec elle.

Tu veux devenir plus fort pour protéger tes amis, elle va te pousser à te battre au HM (souvenez vous des discours sur l'instinct)

Tu veux faire des hybrides tu sais le faire en théorie, mais la mise en pratique pose problème, elle va te donner l'inspiration pour le faire, parfaitement, (souvenez vous, tous a marcher parfaitement d'après Urahara.)

Sa semble cohérent en plus avec ce qu'a dit Aizen "c'est un objet qui aide à trouvez la voie vers la réalisation des désirs"

Ainsi on est bien loin de la faiseuse de miracle, et selon ma théorie si par exemple tu veux tuer Yamamoto par exemple, la bouboule va te pousser à combattre yamamoto, mais elle ne va en aucun cas t'aider à le battre, et si tu n'en a pas la carrure, tu meures.

Voilà pourquoi le Hokyoku et si dangereux, car il agit sur l'esprit des gens directement, et voilà pourquoi Urahara a essayé de le détruire.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Dim 13 Fév 2011 - 13:53

Bah au vue des pouvoirs qu'à présenté Aizen lors de son combat contre Ichiroxxor, j'ai surtout l'impression que c'est lui, Aizen qui a mal compris la bouboule.

Concrètement, on a uniquement vu agir le Hogyokou entre shinigami et hollow, que ce soit avce l'utilisation d'Urahara pour les vizards, l'utilisation d'Aizen pour les arrankars et Tôsen.

Après, pour l'apparition des pouvoirs chez Chad et Inoue, il nous faut le croire. Mais personnellement je n'en ai pas trop envie.

Parce qu'il est trop mégalomane, et a pu être aveuglé par son propre reflet.

Comme disais, ses métamorphoses étaient de plus en plus hollowiffé, et la source des pouvoirs de Chad est maintenant expliqué :le Fullbring.

Reste le pouvoir de WW pour contrer Ryunjin Jakka, mais là encore on peut le voir comme une utilisation très avancé du Hogyokou.

Personnellement je pense que le hogyokou était bien ce qu'il était à l'origine, c'est à dire un artefact travaillant sur la forntières Hollow-shinigami, et pas ce qu'Aizen nous dit.


(bon, comme je me tiens pas à jour des déclarations officielles de Kubo, je sais pas ce qu'il a dit à ce propos, si le pouvoir du Hogyokou a été officialisé ou pas.)
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Dim 13 Fév 2011 - 14:16

narnar a écrit:

Voilà cette semaine Chad nous a dis qu'il a acquit son pouvoir grâce à la fierté de ses origine, il y a quelque mois Aizen nous a dis que chad a obtenu ses pouvoirs grâce à la bouboule^^, les deux info semble un peu contradictoire, mais finalement je crois que j'ai réussi à passer outre^^.

Lobo a écrit:

(bon, comme je me tiens pas à jour des déclarations officielles de Kubo, je sais pas ce qu'il a dit à ce propos, si le pouvoir du Hogyokou a été officialisé ou pas.)

Malgré vos essais d'explication et de théorisation généraux, je n'arrive pas à y croire. J'ai bien l'impression que la raison externe l'emporte sur la cohésion interne. En gros, Kubo-san n'est probablement pas lui-même au courant des pouvoirs du Hog. Aizen as-i-planned se plante assez lourdement, alors qu'il semble qu'il a compris le Hog, et on a pas plus d'explications finalement sur l'erreur d'Aizen. Comme si personne finalement ne savait en quoi il s'était planté.

Ah si, on a droit à une phrase d'Urahara complètement cryptique du genre "ah tu t'es planté", mais on ne sait pas vraiment pourquoi. Pour résumer, des pouvoirs encore non vérifiés par une quelconque explication finale d'un personnage au courant, parce que Aizen a l'air de s'être planté après coup (théorie du Fullbring, à moins que tous sortent du Hog...).

Bref, ça sent très fort le passage aux oubliettes tout ça...
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Dim 13 Fév 2011 - 16:37

Bah, tout ça revoit à un très vieux problème de Bleach... Enfin, je dis "problème", parce que moi, ça m'insupporte, mais d'autre y verrons une qualité, un avantage:

Dans Bleach, tout est toujours vague. Rien n'est expliqué de façon précise. Kubo utilise toujours (via ses personnages) des phrases évasives, abstraites, facilement interprétables dans un sens ou l'autre, pour expliquer les choses.
Pire encore; il nous a montré qu'il ne fallait pas croire ce que nous révélaient les persos en montrant qu'il se plantaient et mentaient comme des arracheur de dents.
Conclusion, on a jamais aucune certitude sur rien, tout est à interprété... les VL, la vizardisation des vizards... et bien sûr, l'exemple le plus évocateur: le Hogyoku.
Kubo a sciemment laissé une part de zone d'ombre immense autour de la bouboule, et connaissant le modus operanti du bonhomme, je parierais qu'on est pas prêt d'en avoir une, d'explication. Tout ce qu'on aura, c'est des suppositions pour essayer d'y raccorder les nouveaux éléments qui viendrons s'ajouter en cours de route....


Comme je le disais, certain pourrons y voir une qualité, car cette façon de faire laisse une part de liberté à l'immagination et à l'interprétation du lecteur, et permet de fabriquer des théorie toutes plus farfelues les unes que les autres, sans être dans la fan-fic complète....
Mais moi, je trouve tout de même qu'à la longue, ça manque de structures, d'acquis, précis, qui nous permettent de nous y retrouver...
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Dim 13 Fév 2011 - 17:36

Citation :

Comme je le disais, certain pourrons y voir une qualité, car cette façon de faire laisse une part de liberté à l'imagination et à l'interprétation du lecteur, et permet de fabriquer des théorie toutes plus farfelues les unes que les autres, sans être dans la fan-fic complète....
Mais moi, je trouve tout de même qu'à la longue, ça manque de structures, d'acquis, précis, qui nous permettent de nous y retrouver...

C'est vrai que je suis assez d'accord avec toi pour dire que c'est une tendance générale, mais comme tu le dis, cela s'incarne précisément dans le Hog, beaucoup plus que pour le reste (ou du moins c'est ce qu'il me semble.

Pour le reste, il faut bien laisser un part d'invention au lecteur, bien sûr, mais trop en laisser me dérange. Or ce genre d'intrigue représente le noeud du scénario, et si ce noeud n'est pas matérialisé, on en vient à une histoire qui n'a pas vraiment de sens. J'attends de voir un grand retour d'une puissante explication transcendant les chapitres.
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L'Un Seul
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Dim 20 Fév 2011 - 22:27

n@rn@r a écrit:
Voilà cette semaine Chad nous a dis qu'il a acquit son pouvoir grâce à la fierté de ses origine, il y a quelque mois Aizen nous a dis que chad a obtenu ses pouvoirs grâce à la bouboule^^, les deux info semble un peu contradictoire, mais finalement je crois que j'ai réussi à passer outre^^.
Je reviens sur ceci et fais un récapitulatif de ce que l'on sait, ou de ce que nous pensons savoir, en fait, de ce que je pense avoir compris.

D'une part, le Hougyoku exaucerait le(s) souhait()s de ceux qui se trouvent dans sa sphère d'influence.

Première question : - Quel genre de souhait ?
Seconde question : - A quoi correspond, en terme de dimensions, cette sphère d'influence ?

Je ne pense pas que nous ayons eu de réponse, jusqu'ici, à ces deux interrogations.

D'autre part, il semblerait que le Hougyoku n'exauce le(s) souhait(s) que dans la mesure où celui qui le(s) formule possède la force nécessaire - comprenez le potentiel, les capacités physiques ou mentales - pour endosser la réalisation dudit souhait.

Troisième question : - De quelle genre de force parlons-nous ? Force physique ? Force mentale ?

Sous-question débile : Les émotions sont-elles une force ? Si oui, cela expliquerait l'échec de Gin - qui a toujours dit ne pas en avoir. (Je passe outre le fait qu'il m'apparaît impensable de ne pas ressentir la moindre émotion. Et puis, étant donné le personnage, et le contexte - nous sommes dans un manga -, cette assertion pourrait éventuellement être prise au sérieux. Et je le dis bien : éventuellement.)

Par conséquent, ce que tu soulignes, n@rn@r, ne me semble pas se contredire. Le Hougyoku permet aux détenteurs d'émotions puissantes - au point, peut-être, qu'elles régissent leur vie. Là, je pense très fort à Chad, qui a souvent été victime de sa "peau mate" et de ses origines métisses. Ou a Tôsen, dont les émotions, très fortement liées à un besoin de Justice, l'ont peut-être aidé à développer ses capacités de "Hollow" - de développer un "pouvoir" directement lié à l'émotion qui les gouverne.

En somme, j'ai l'impression qu'au travers du Fullbring, et même si tout ce que je viens de dire - notamment concernant les émotions que je considère comme une force, un potentiel - n'est que pure hypothèse, que tout cela ne repose sur aucun fondement, Kubo essaie de nous expliquer le fonctionnement de l'artefact.

Suis-je à ce point naïf ?

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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 13 Juil 2011 - 21:51

Bon j'ai décider de redéterrer ce topic à croire que je ne veux pas le laissé en paix^^.

Cet après midi en allant au code (bouh la honte il a pas son code à 20 piges bouh^^) j'ai commencé à réfléchir sur le pourquoi du comment la véritable Nature du pouvoir du hogyoku avait échappé à notre bon vieux Urahara, ma problématique était de savoir comment il avait pu créer un artéfact avec un pouvoir aussi puissant en cherchant juste à caser la frontière hollow/shinigami? Pour schématiser, comment peut-on créer la fusion nucléaire alors qu'à la base on veut faire du feux?

Surtout qu'à priori, il n'est pas le seul à être arriver à la conclusion qu'il fallait le hogyoku, en effet Aizen est arrivé à la même conclusion. Bon si j'en crois le Back Ground de bleach, les 2 gus se seraient inspiré des travaux d'Une tierce personne qui fait office de boss dans les jeux Ps2, mais sa ne change pas grand chose car cette tierce personne à bien du faire un raisonnement pour arrivé à la recette du hogyoku, j'ai donc commencé à chercher la logique qui avait amené nos trois comparse à la conclusion du hogyoku.


Alors que sait-on de la fabrication du hogyoku, et ben juste une recette de cuisine.

http://www.mangareader.net/94-56757-9/bleach/chapter-416.html

En gros prenez l'âme de 100 Shinigami, et celle de 100 personnes de Rugonkai qui possèdent du reatsu, mélanger le tout avec beaucoup d'amour, vous obtiendrez un hogyoku tout chaud. Bon moi déjà ici sa me pose problème, comment cherchant à brisé la frontière hollow/shinigami à cette seul conclusion? Ne vous semble-t-il pas bizarre qu'à aucun moment, un hollow n'apparaissent dans la recette? n'aurait été-il pas plus logique de mélanger l'âme de 100 shinigami avec celle de 100 hollow? Bon admettons pour le bien de mon raisonnement que j'ai raison^^ (à vous de me montrer à quel point cela est absurde où comment une autre explication toute simple rend mon raisonnement minable).

Donc si j'ai raison, cela veut dire que les 3 personne on tenté de mélanger l'âme des shinigami avec celle des hollow, et donc la seul conclusion qu'on puisse tirer vu qu'aucun des 3 n'a retenu cette solution, c'est que cela a été un flop total, vient donc une autre question POURQUOI?

De ce qu'on sait, hollow et shinigami sont les parfait opposer, le neutre représentant l'âme humaine, en effet une âme humaine, peut pencher des 2 côtés, devenir shinigami ou hollow, on peut supposer que si l'on force ces âmes à fusionner, cela engendre la destruction des 2 entités un peu comme matière et anti-matière, d'ailleurs, certains essais d'Aizen tendent à me donner raison. en effet, souvenez vous les Turn Back the penduleum, on voit que si le shinigami n'est pas assez fort, l'âmes et vaporisé durant le processus de hollowmorphose.

Nous avons donc trouvé une explication potable expliquant l'absence de hollow dans la recette, cherchons donc pourquoi en remplacement, on a choisit des âmes du rugonkai? donc déjà, qu'est-ce qu'une âme du rugonkai, c'est une âmes à priori comme les autres, mais qui n'a plus sa chaîne de karma ce qui à priori l'empêche de devenir un hollow, c'est donc pas vraiment un shinigami ni exactement une âmes humaine, Si on schématise de cette manière, avec SHingami:+ Humain:0 Hollow:-

Alors une âme du Rugonkai est un 0+

Le fait qu'une âme du rugonkai soit entre le shinigami et l'âme humaine, doit sans doute gommer les problème de compatibilité entre les âmes. De plus elle doit garder quelque propriété d'âme humaine, peut-être qu'elle n'a pas perdu totalement sa capacité à se transformer en hollow. L'âme du Rugonkai aurait donc était prise comme intermédiaire, comme juste millieu entre le hollow et le shinigami.

Voilà c'est à peu prés là que j'ai arrêté mon raisonnement. c'est peut être confu, c'est peut être stupide, mais je m'en fou, j'ai trouvé sa fun à faire.

Et à ceux qui disent sa sert à rien ce que je fais car de toute mannière je fait trop de supposition pour que se soit vrai, et que Tite kubo, n'a surement aucune idée du raisonnement qui a poussé ses personnages à arriver à cette solution, je leur dit zut dans un premier temps et ensuite je leur dit qu'il ne cherche que des excuses pour ne pas à avoir à réfléchir au problème^^.

Voilà je vous laisse, c'est probablement le message le plus long que j'ai jamais écrit. Donc sa risque d'être un peu moche niveau présentation. Désoler d'avance^^
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AssassiN_8
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 7 Jan 2013 - 23:15

Il y a une chose qui me perturbe, on sait que le Hogyoku a le pouvoir de réaliser/manifester le désire des personnes.
Alors pourquoi Aizen n'avait pas demandé au Hogyoku de lui donner le droit d’accéder au Palais Royal?

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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 8 Jan 2013 - 0:08

Parce qu’inconsciemment ce qu'il souhaité réellement plus que tout c'était perdre son pouvoir?

C'est le problème avec des bidule comme le hogyoku, c'est que vu que c'est à moitier divin, tu peux pas vraiment leur caché des trucs^^.
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Tornade
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 10 Jan 2013 - 0:51

D'accord avec n@rn@r, la théorie la plus plausible c'est qu'il souhaitait au plus profond de lui même devenir "normal"

Mais bon, on peut aussi supposer que le pouvoir du Hog' ne peut pas TOUT faire non plus, c'est qu'un bidule bizarre inventé par des génies en même temps. Et puis peut-être que le palais du roi est si bien gardé que même un truc comme le Hōgyōku peut pas briser ses défenses Very Happy
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 10 Jan 2013 - 11:29

Il est dit à propos de la boule qu'elle peut réaliser les souhaits à condition que la personne le souhaitant en ait les capacités.

Comme Aizen n'était capable en aucune manière d'accèder au palais royal (par lui même) le hog ne pouvait donc pas l'aider.

Si j'ai bien tout compris :oups:!
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chado kun
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 10 Jan 2013 - 17:36

n@rn@r a écrit:
Alors que sait-on de la fabrication du hogyoku, et ben juste une recette de cuisine.
http://www.mangareader.net/94-56757-9/bleach/chapter-416.html
En gros prenez l'âme de 100 Shinigami, et celle de 100 personnes de Rugonkai qui possèdent du reatsu, mélanger le tout avec beaucoup d'amour, vous obtiendrez un hogyoku tout chaud. Bon moi déjà ici sa me pose problème, comment cherchant à brisé la frontière hollow/shinigami à cette seul conclusion? Ne vous semble-t-il pas bizarre qu'à aucun moment, un hollow n'apparaissent dans la recette? n'aurait été-il pas plus logique de mélanger l'âme de 100 shinigami avec celle de 100 hollow? Bon admettons pour le bien de mon raisonnement que j'ai raison^^ (à vous de me montrer à quel point cela est absurde où comment une autre explication toute simple rend mon raisonnement minable).

Ne penses-tu pas qu'il faudrait d'abord se demander quels genres de hyoguko ils ont obtenu chacun de leur coté.
Durant son combat contre Urahara, Isshin et Yoruichi, Aizen se moque d'Urahara en lui disant qu'il n'a pas compris les pouvoirs de son propre hyoguko (celui d'Urahara)
Dans le lien que tu as mis, il précise qu'il a fusionné le sien avec celui d'Urahara.
Questions: quelles sont les différences de particularités ?

De plus de toute évidence, l'ajout du réatsu ne rentre pas dans la composition mais est un apport supplémentaire 'toujours selon le lien que as mis)
On voit Aizen qui tranbsmet le réatsu à son Hyoguku.
Autre question: comment un objet peut avoir une volonté ?
Est-il possible que cela soit aussi une ame artificielle mais niveau roi des esprit ?
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 10 Jan 2013 - 19:35

@chado kun

Pas faux, mais le problème avec mangareader, c'est que souvent les traductions sont boiteuses, je vérifierais ce qui est exactement dit ce week-end, j'ai pas accès aux tome dans ma pauvre chambre d'étudiant><".

Par contre il est vrai que les 2 hogyoku ont semble-t-il était formé à partir de 2 principes différent, puisque les 2 sont à priori différent, et celui d'Urahara et semble-t-il meilleur, toutefois, là base théorique doit resté tout de même identique, sinon les 2 ne se serait pas appelé Hogyoku, pour moi la façon dont c'est dit, c'est plus une différence de protocole expérimentale, et de dextérité de la part des manipulateur, pour moi, la différence entre les 2 serait comparable à une différence de pureté que l'on peut obtenir en chimie.

Après si ta ta remarque se confirme je conçois qu'il soit possible que la base théorique identique soit expliquer la préparation même du hogyoku, et que finalement les 200 âmes ne soient finalement là que pour "purifié" la substance finale.

Un dernier point, même si Aizen et Urahara ont utilisé des méthodes différentes, comme je l'ai dit une base théorique commune aux deux doit exister, or ce que j'essaie de faire, c'est retrouvé la théorie à partir des expériences, même si on a pas le protocole d'Urahara, on a au celui d'Aizen, j'essayais juste de retrouver le raisonnement derrière cet expérience. Après je reconnais que si c'est bien juste histoire de compléter le hogyoku, tout mon raisonnement s'écroulera par terre comme un château de carte (sa me ferait un petit pincement au cœur quand même :'( ).
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Dim 21 Déc 2014 - 2:14

HUm! Aujourd'hui je reviens à un grand amour, Le hogyoku, ou comment trouvé la réponse au sens de la vie en cherchant la pile alcaline^^.

On a eu pas mal d'information sur la hollowmorphose dans ce dernier Arc, d'après Urahara mélanger les essences hollow et shinigami n'est pas suffisant, car les essence s'autodétruise, (comme quoi j'avais raison à la page précédente) mais on a aussi appris qu'il était possible de stabiliser l'âme en y mettant de l'essence de Quincy...

Du coup, j'en conclu que les deux (3) ont cherché à mélanger l'essence de hollow et Shinigami pour faire le hogyoku et se sont heurté au problème du soulsucide, Aizen à décider de remplacer l'essence hollow par une essence plus proche de celle des shinigami, là où Urahara a surement décidé vu que c'est lui qui nous apprend le principe d'y mélanger de l'essence de quincy pour stabiliser le tout^^... Et donc ça voudrait dire que Chado-kun avait raison^^.

Et si c'est vrai, ça explique tout^^, ben oui, l'essence Quincy c'est de l'essence de Juha Bach, le même qui peut exaucer des souhaits, par simple contact avec son âme^^, sauf que dans lehogyoku on en aurait une essence concentré, ce qui permettrait d'expliquer la production d'une dragon ball^^. Et le truc rigolo dans tout ça, c'est que techniquement par nature Ichigo serait un mini-hogyoku, en effet lui aussi est un mélange des 4 essences bleachienne, et donc bien que moins concentré, lui aussi serait un hogyoku, de quoi expliquer le fameux power of will et pourquoi tout l'entourage d'Ichigo semble développer des super pouvoir^^.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Dim 21 Déc 2014 - 16:44

N@rn@r a écrit:
Aujourd'hui je reviens à un grand amour, Le hogyoku, ou comment trouvé la réponse au sens de la vie en cherchant la pile alcaline^^.
C'est vrai, tu as raison... On a fini par oublier que le point central originel de Bleach était le hyogoku.

En lisant ton post, attentivement, avec soin, en respectant la ponctuation (comment ça, j'en fais trop ??  :ouf:! ), je me suis posé la question suivante :
- Pourquoi l'histoire de Bleach est-il passé de "Les secrets du hyogoku" à "La guerre millénaire Quincie" ?
En finalité, nous avons des bribes d'explications plus ou moins floues sur le hyogoku mais ses secrets (intimes) ne sont toujours pas révélés. Or, comment peut-on passer au sujet suivant avant de conclure ? A moins que :
1/ Le secret du hyogoku soit toujours au cœur de l'histoire de Bleach
2/ L'histoire autour de Yhwach et des quincys soit une conséquence d'une expérimentation ancienne sur le hyogoku.

Je m'explique:
1/ Le secret du hyogoku soit toujours au cœur de l'histoire de Bleach.
Supposons, je dis bien supposons, que la finalité recherchée par Aizen était de devenir un être transcendant les Shinigamis et les Hollows donc situé sur un plan dimensionnel supérieur.
Cette supposition nous est quelque peu soufflée par Mister Aizen himself. Pour cet objectif, il arrive à une conclusion simple, il doit obtenir une augmentation drastique de son reatsu. Le seul moyen est la hollowmorphose... et nous connaissons la suite et tout le bla bla bla... jusqu'à la défaite d'Aizen... sauf qu'Aizen est toujours présent (enfermé mais toujours présent) et a gardé un séquelle non négligeable du hyogoku : l'immortalité. Ce qui signifie qu'à travers Aizen le hyogoku reste toujours dans nos cœurs (dis comme cela, cela fait un peu bizarre  Mh? )

2/ L'histoire autour de Yhwach et des quincys soit une conséquence d'une expérimentation ancienne sur le hyogoku
Comme tu le faisais remarquer, Aizen et Urahara en sont venus au hyogoku suite aux travaux d'une tierce personne non révélée actuellement. Mais le point intéressant est que nous savons pourquoi Aizen voulait un hyogoku et nous savons aussi pourquoi Urahara voulait un hyogoku. Mais pour quelle raison cette tierce personne voudrait un hyogoku ?
De plus, on a appris que l'étude sur la hollowfication (principe au cœur du hyogoku) a été interdite et condamnée. Il existe 2 raisons majeures pour interdire une chose : soit elle est dangereuse, soit elle est réservée à une personne/groupe/entitée particulière.
Par exemple: les portes EDF avec la mention "accès interdit" rappelle qu'il y a danger de mort par éléctrocution (c'est dangereux) mais à contrario, la mention 'accès interdit à toute personne non autorisée" n'implique pas un danger mais simplement une réserve.
La hollowfication semble dangereuse mais cela peut être le fait que Aizen ne la maitrisait pas donc il serait étonnant d'interdire pour son coté dangereux.
Par contre, interdire pour son coté "réservée à" semblerait plus logique. Mais cela nous ramènerait encore à cette question : pour quelle raison les shinigamis de l'époque ancienne chercheraient-ils à avoir accès à un niveau supérieur ?
Ce qui est étrange, c'est que cela rejoint la question : pourquoi les shinigamis ont eu besoin de créer les asauchis ?

Tout ceci n'a peut-être aucun lien...
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Adementia
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 22 Déc 2014 - 0:24

Le hogyoku à gardé beaucoup de ses mystères et pour moi Kubo devrait normalement s'expliquer sur tous ses aspects: d'où vient ce pouvoir d'exaucer des voeux par exemple ? Est-ce l'aspect hybride qui permet un tel résultat ou le côté quincy par exemple est il le composant essentiel à l'aspect divin ?

Donc pour ton point 1 chado kun je te suis à 100 %. Pour ton point 2 les quincy étaient là avant le hogyoku alors à moins que l'on peut devenir comme Yhwach par l'expérimentation il vaut mieux voir dans cette nature un aspect divin non autorisé aux autres immortels. Mais dans ces cas là pourquoi Yhwach passe pour un parasite ? C'est très flou mais je suis partisan depuis le début d'un genre divin fullhybride.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 22 Déc 2014 - 0:54

pour l'aspect divin, je pense pas que le côté quincy soit fondamentale, puisqu'Aizen était déjà arrivé à une hypothèse sur la nature boule à souhait du hogyoku sans avoir mis de quincy dans la bouboule^^. Et ça on en est sur, alors que l'ajout de quincy dans la formule c'est une hypothèse de ma part^^.

Mais on peut s'en sortir, en effet si comme certains le pense le roi est bien un être divin proche de Juha, mais dans un autre sens, alors oui la bouboule d'Aizen avait aussi des propriété divine, car on aurait du concentrer d'essence shinigami qui serait basiquement de l'âme du roi shinigami concentré^^...

Si Chado, il y a plus que ces deux raisons pour interdire une recherche, par exemple si c'est pas moralement acceptable dans une société, ce qui semble clairement être le cas ici... la hollowmorphose est clairement considéré comme contre-nature dans le monde bleach, je veux dire ils ont quand même virés 4 Capitaine pour une histoire d'hollomorphose, le g-13 c'est quand privé d'un bon tiers des ses force pour évité d'avoir à faire à ça....

Sinon ce troisième gars on sait qui c'est, il s'appelle Bansui Amatsuki, c'est un des boss des rpg bleach, son histoire a été écrite par kubo donc je pense qu'on peut plus ou moins la considéré comme canon, c'est le premier à avoir effectuer les recherche sur la hollowmorphose, et il est dit que c'est de lui que se sont inspiré les deux autre pour faire leur recherche. c'est le mec à gauche sur cette image.


Posté par notre grand Kakarouto ici
http://forumbankai-team.forumactif.com/t10600-frise-bleach-made-in-bankai-team
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 22 Déc 2014 - 1:46

n@rn@r a écrit:
Si Chado, il y a plus que ces deux raisons pour interdire une recherche, par exemple si c'est pas moralement acceptable dans une société, ce qui semble clairement être le cas ici...
Je ne vais pas te contedire sur ce point... j'y ai même pensé mais après réflexion, je me suis dis que je pouvais l'inclure dans la deuxième raison ( c'est pour cela que j'ai énuméré ).

N@rn@r a écrit:
Sinon ce troisième gars on sait qui c'est, il s'appelle Bansui Amatsuki, c'est un des boss des rpg bleach, son histoire a été écrite par kubo
Merci pour le lien, je ne connaissais pas son histoire.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 22 Déc 2014 - 19:26

J'aime bien ta théorie n@rn@r. D'ailleurs, il n'est pas impossible que le hogyoku d'Aizen ait contenu une petite part de Juha Bach, étant donné qu'il a avalé celui d'Urahara et qu'il ne me semble pas qu'on ait une quelconque connaissance de la façon dont il avait créé le sien.

J'ai d'ailleurs repéré quelques petits indices qui pourraient laisser sous-entendre un lien entre Bach et le hogyoku :
Spoiler:
 

Spoiler:
 

La théorie de la D0 était qu'Aizen, grâce au hogyoku, essayait de recréer les membres de cette dite division afin de pouvoir accéder au palais royal. Je me demande si en réalité, le hogyoku n'a pas voulu transformer Aizen en Ywach étant donné que celui-ci y est parvenu dans le futur. (En imaginant que le hogyoku ait effectivement de l'essence Ywaesque en lui, et que l'empereur peut voir le futur, le hogyoku en aurait éventuellement aussi été capable ?)
Ca peut aussi être la vision de Kubo d'un pouvoir ultime : quelque chose qui parvient à tout parer en le comprenant (combiné à une fixette malsaine d'un nombre de pupilles trop élevé), les 2 n'auraient alors aucun lien et les ressemblances seraient inconscientes.

Enfin voilà, je sais pas trop ou ça peut mener mais ça m'a tilté en relisant de vieux chapitres et j'ai ensuite survolé cette discussion, ça m'a semblé pouvoir y contribuer.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 23 Déc 2014 - 16:55

Pas mal le parallèle 3yeux, 3 pupilles, J'ai remarqué, que c'était quelque chose qui revenait souvent dans les manga et globalement les produits Japonais (Naruto, Soul eater, bleach, dbz, DMC...). J'ai cru comprendre, qu'il y avait un démon qui avait 3 yeux dans la mythologie Japonaise. Et que c'est pour ça qu'il revient souvent, mais c'est à creuser.

Par contre je viens de réaliser, que ce que je dis pose un problème.... Parce que si j'ai raison et que Urahra a bien fait un hogyoku avec 3 essences, shinigami quincy et hollow, alors en toute logique,  le hogyoku possède les 3 essences + celle des âmes du rugonkai... Qui semble être juste comme une âme humaine normal sans la chaine de karma, donc potentiellement le hogyoku d'Aizen possède les 4 essenses fondamentales de bleach, et donc il n'y a théoriquement aucune différence entre Ichigo et Aizen pendant les deicides.... Et ça me pose problème.... Parce que jusqu'à présent l'hypothèse c'est qu'Aizen avait 2 essences (hollow/Shinigami), et Ichigo 4 essences (Hollow/shinigami/humain/Quincy), et du coup Ichigo était plus transcendé qu'Aizen

Hors avec ma théorie c'est plus possible.... Bref elle est compromise, bon il y a moyen de s'en sortir, c'est si les âmes du rugonkai, ne sont pas de même nature que les humains, car Ichigo aurait alors toujours une longueur d'avance sur Aizen...

Après peut-être que que pour avoir accès a une essence il faut être conscient de celle-ci, ce qui fait qu'on aurait Aizen avec 2 essences (hollow/shinigami) et Ichigo avec 3 essences (holow/shinigami/humain) J'aime moins cette hypothèse car Aizen semble complètement dépasser par le procédé de fusion avec le hogyoku...

Enfin il y a définitivement un problème sur ce point... Vous avez des idées là-dessus?


Dernière édition par n@rn@r le Mar 23 Déc 2014 - 21:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 23 Déc 2014 - 18:59

Doit y avoir un petit truc que Kubo nous a pas dit au sujet de la fusion entre différentes espèces spirituelles. Parce que si il suffisait d'avoir un peu de hollow et de shinigami en soi pour devenir un être transcendant, les vizards et les arrankars en seraient également, hors leurs reiatsus n'ont jamais été imperceptibles.
Aussi, j'pense qu'on peut considérer les âmes du Rukongai comme des âmes shinigamis. Après tout, certains shinigamis (comme Zaraki, Yachiru, Madarame) en sont originaires.
Par contre, pas sûr qu'il faille faire une distinction entre humains et Quincy. Comme l'a si bien rappelé Ichibei, à la base, Ywach n'est qu'un simple humain. (D'ailleurs en disant ça je viens de piger pourquoi les pilules hollowifiantes niquent les Quincy ... 2 ans plus tard +_+) M'enfin, je suppose que c'est quelque chose dont nous ne pouvons pas réellement débattre, vu que Kubo peut nous pondre une explication valable pour chacune des 2 hypothèses.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 23 Déc 2014 - 23:59

Bonne analyse de la bouboule !

Mais je le pense qu'on doit élargir le débat avec quelques éléments en plus pour comprendre tout cela.

La fusion des essences

- Selon Urahara (cf passé avec Masaki),  lors du processus d'hollowmorphose, la barrière entre les deux âmes et donc les deux natures éclate pour que ces derniers s'assemblent et forment un tout. On apprend déjà qu'une barrière existe entre les deux et que la possibilité de les briser est possible, ce que Urahara et Aizen cherchent à faire. Ainsi, selon la curiosité et l'intérêt de ces deux scientifiques, ce postulat qui mène à un état d'existence et un pouvoir supérieur est une piste exploitable et existante dans la nature, ils n'ont pas inventé ce principe.

Le suicide de l'âme par contre est une conséquence imprévue de leurs expériences, encore non maîtrisé. Urahara explique aussi que ramener l'équilibre en ajoutant les autres essences permet de neutraliser (de façon inconsciente pour la victime au départ) le phénomène, en arrêtant aussi l'hollowmorphose à un certain stade. On sait aussi que les procédés des deux scientifiques sont assez virulentes, quand il existe déjà d'autres moyens plus naturelles (chaine de karma par exemple, même si pas pour tous) sans que l'être ne se perde à jamais dans la nature par suicide de l'âme.

De là, on peut facilement en déduire que le suicide de l'âme une fois compris et maîtrisé, laisserait place à une fusion complète entre les deux essences, sans l'interrompre pour éviter la mort de l'être en question. Ensuite, que la fusion peut atteindre un stade harmonieux.

C'est là, à mon avis, qu'intervient l'Hogyoku qui de base, dans l'idée de sa création, sert à mener à cette fusion harmonieuse. Seul Aizen et je suppose Tousen y parviennent, grâce à l'utilisation de la bouboule contrôlant le suicide de l'âme durant le processus.

Les Vizards eux sont des ratés d'après Aizen, puisque Urahara les stabilise, mais aussi que les deux essences ne s'harmonisent pas vraiment. Dans le cas du cocon d'Aizen, on voit bien sa transformation quand un vide apparait lors de la faille provoqué par le Getsuga d'Ishiin, comme une reconstitution totale de la structure d'Aizen. Là, sa nature passe vers une dimension supérieur.

- Ichigo est une entité en harmonie naturelle, puisque sa constitution spirituelle découle directement de la nature (procréation) avec les 4 essences incluts. Ne lui reste plus qu'à tous les exploiter correctement (rien que la forme Ichinator laisse rêveur sur ses possibilités à ce stade.)

- L'hogyoku, lui même une fusion des essences ? Même si on ne sait pas exactement comment est constitué ce dernier, il reste que son effet permet d'aller au delà des essences de base ... Voir carrément d'en régir la constitution. Jusqu'ici, la seule personne à qui j'accorderais un tel pouvoir ou une telle autorité, ce serait le Roi des esprits himself. Lui plutôt que Yhwach, malgré la possibilité d'un lien entre les deux.

- Avec la pilule d'Urahara, un Bankai peut subir une hollowification (même de courte durée), sans être immédiatement dominé par la virulence de la transformation, plus encore, avec une puissance accrue (Quand on regarde hitsugaya). Cela confirme un moyen d'harmoniser des essences et aussi à des degrés d'efficacités différentes, jusqu'à atteindre la transcendance.

Urahara, Aizen et l'hogyoku

- Urahara et Aizen sont tous deux allés à la D0, ou en tout cas, ont vu le Roi des Esprit avec la permission des membres de la D0 et l'ordre du Roi.

Les deux y sont allés à des moments différents (Urahara non au courant) et ont un point commun pouvant provoquer cette convocation : l'hogyoku. Sachant qu'Aizen est étonné quand à l'évocation de la D0 et de la promotion d'Hikifune, cela doit être après.

Mais dans tous cela, le plus intéressant est la réaction d'Aizen après avoir pris connaissance et vue le Roi ==> Au départ l'hypothèse est le renforcement d'une âme via la fusion des essences en théorie, ensuite, après la visite de la D0 (surement), il se pense capable de monter à un stade divin et de prendre sa place grâce au Hougyoku. Si l'essence du Hogyoku n'était pas au moins équivalent à l'aspect divin du Roi, Aizen aurait-il eut cette prétention ? La prétention de prendre cette place par la transcendance des essences.

C'est donc bien que cette étincelle de possibilité soit survenue par la vision et la compréhension de l'être qu'est le Roi des esprit.

Urahara lui le considère comme une voute. Puis, lui qui ne maîtrisait pas encore le principe de la suicide de l'âme parvient soudain à le neutraliser chez les Vizards, sa visite à la D0 ayant du se produire avant ça.

- L'hogyoku semble pouvoir accorder l'immortalité par son intégration à une autre personne. Ce dernier peut donc sortir de la balance des âmes, tout comme les hollow qui sont détruit par les Quincys. Même si ça ne l'affecte pas vraiment, une substance et âme dans le cas présent sort du système (légitime ou non) sans sortir de l'existence. Ça devient un élément fixe dans l'équation.

- Le rapprochement que je ferais perso avec les yeux d'Aizen serait plutôt vers ceux du Roi que de Yhwach.

En ce sens, si l'Hogyoku sonde la volonté de son possesseurs, d'aucun ne pouvait vraiment souhaiter se rapprocher du côté Bach, puisque même Ichibei et Oetsu ne connaissaient pas cet état et cette nature au pere des Quincys (Lettre A et triple yeux). L'unique volonté de divin pouvant motiver Aizen serait le Roi Himself, et Ichigo mais peu probable, puisque sa forme finale n'intervient qu'à la fin de leurs combat.

Le rapprochement à faire avec la bouboule et Yhwach est ailleurs je pense.

Roi des Esprit, Yhwach et l'hougyoku

- En dehors de la nature Quincys, Bach possède de base une propriété que recherchait Aizen par la transcendance : L'absence de limites.

Quand Aizen explique que les Shinigamis ont des limites en tant qu'être dans leurs domaines, Yhwach lui de par sa capacité à dispatcher son âme et en récupérer les morceaux en plus puissant dépasse toute forme de limite en terme de potentiel et d'être.

Tout comme l'Hogyoku qui semble transformer à souhait son possesseur tant que la volonté d'aller plus loin existe.

- Les bouts d'âmes de Yhwach comblent ceux de leurs receveurs, tout comme la bouboule comble les désirs de son possesseur. (Déjà dit dans les postes d'avant)

- La nature de Quincy entre dans l'équilibre des 4 âmes pour le Soul Suicide, mais pas forcement pour la balance des âmes entre les dimensions. Normal, puisque en soit, seul Yhwach le possède vraiment, le reste se faisant par transmission aux humains en contacts. Donc sauf lui, pas de vrai Quincy ... Encore qu'il ne soit pas humain.

Exit un Roi ayant les 4 essences ?  
Après tout pourquoi pas. Bach peut bien ne pas avoir de limite en tant qu'être et évoluer jusqu'à absorber tout le monde et tout le Reishi sans être tout à la fois.

- L'âme dispatché de Yhwach ne mène pas au soul suicide et s'accommode étrangement bien aux êtres l'ayant reçue (arrancar quincy, humains quincy). Étrange coïncidence avec l'hogyoku qui permet aussi cette harmonie entre deux âmes ...

- Le roi a un potentiel pouvant le mener plus loin mais ne fait rien (cf Aizen), semble dominer par sa transcendance (Aizen et ses convictions en la fusion des essences, résultats de ses transformations via la bouboule selon sa volonté d'aller au stade du Roi et de prendre sa place), et doit ne pas avoir de limites. Si en plus on en fait un parallèle avec Yhwach et la bouboule, il peut donc avoir une base au potentiel sans limite et dispatcher des essences ... Hollow et Shinigami ? Était ce le modèle que voulais atteindre Aizen ?  

Conclusion

- La transcendance des essences semble être un moyen d'accéder au stade du divin, visiblement pour Aizen (surtout) et Urahara suite à la vision du Roi et la compréhension du Hogyoku. Ce n'est pas une création (je ne parle pas de la bouboule mais du principe) pure et dure mais une possibilité de la nature à exploiter.

- Le Hogyoku selon sa substance permet une harmonisation des essences, un genre de retour au potentiel max d'un être, toutes natures confondues. Sur Aizen, on voit surtout l'aspect Hollow/Shinigami.

- Le Roi ne transcende pas forcement l'essence Quincy en compagnie des autres, puisque Bach en est la source (pas moyen de devenir quincy par un procédé naturel comme la chaine de Karma pour les hollow et le voyage au Rugonkai et potentiel Shinigami).

La condition pour accéder au stade le plus haut dans l'absolue tient surement plus dans la particularité à pouvoir évoluer à l'infinie et tout faire sien jusqu'à tout comprendre. Hogyoku, transcendance des essences, pouvoirs de Yhwach n'en sont pour moi que des chemins.

Le but final est bien de ne plus avoir de limites pour tout dominer. Ce qui coïncide bien avec une balance des âmes non nécessaires, suffit d'avoir son propre système et d'être au sommet.

L'hogyoku ressemble donc d'avantage  à ce qui compose de base le Roi des Esprit et Bach, voir Ichigo ==> Une existence en dehors du système, qui peut ou le dépasse.

Au final, il ne s'agit pas vraiment d'une course à l'accumulation des essences mais plus de savoir comment faire une synthèse parfaite et harmonieuse entre un être et toutes ses facettes pour atteindre une nature de base proche de la substance de l'hogyoku et de Bach.

Si Bach devient de plus en plus suprême et omnipotent, c'est bien par l'absorption et l'évolutions de ses bouts d'âmes (aussi de ses pouvoirs du coup) et du sien donc, qui s'abreuve de tout ce qui l'entoure et le touche ...

Quand l'hogyoku fait de même en tissant une personne regroupant au mieux le tout qu'on imagine (shinigami/hollow et etc en théorie tant que son possesseur sait cette possibilité), d'une façon proche de la nature avec Ichigo.

Si Aizen pense que le Roi peut faire bien plus ... C'est surement que l'être qui représente la fusion de tout n'existe pas encore vraiment (ni dans le roi, ni en Bach). Ichigo et la substance de l'Hogyoku en serait une forme d'esquisse.
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