Bleach 415 - Deicide 17

LOL les gens qui comparent à Naruto et le préfère.

C'est sûr que tuer tout un village pour le ressusciter après c'est très logique et bien choisis de la part de l'auteur.
Le seul manga à ma maigre connaissance qui n'a pas d'énormité comme celles ci c'est One Piece , à part les gens qui devraient mourir et qui ne le sont pas, mais ce sont jamais des grobills.

Bon à voir ce que KUBO nous réserve pour la suite mais j'avoue être un peu déçu, mais bon, déjà j'aime pas trop m'exprimer là dessus parce que je paie pas mon manga donc j'ai rien à dire, surtout qu'on me fait une trad et une clean gratos... c'est qu'un manga, ça distrait moins qu'avant en ce moment mais c'est marrant quand même.

Lusama a écrit:

Les gars d'Aizen s'occupent de Matsumoto en lui volant cette "force" (symbolisée ici par la substance blanche) : http://mangastream.com/read/bleach/42115567/2
"Force" qu'Aizen semble inclure dans le bocal contenant l'artefact similaire au Hogyoku : http://mangastream.com/read/bleach/42115567/3
Et ce n'est qu'ensuite que Gin s'approche de Matsumoto pour nous donner la scène sus-citée que nous connaissons depuis des années.

Je suis bien consciente que pour l'instant cela ne nous amène pas à grand chose. A quoi sert cette "force" ? Est-ce qu'Aizen a l'intention de faire la même chose à Ichigo en ne cessant de le rendre plus fort pour ainsi s'approprier son pouvoir ? Est-ce que l'Ouken sera crée de cette manière ?
Si le Hogyoku d'Urahara est encore plus puissant que les bouboules d'Aizen, ce n'est pas étonnant qu'il faille avoir un reiatsu supérieur à celui du capitaine "moyen" pour pouvoir le contrôler. Maintenant question à 1 million : à partir de quels ingrédients Urahara a fabriqué son Hogyoku quand on voit qu'Aizen doit faire tous ces efforts pour aboutir à une succession d'échecs...?

Je ne sais plus exactement si les dates qu'on sait peuvent coincider, mais est-il possible que si on prend ta théorie, que l'extermination des quincy coinciderait avec la création de l'ouken?


Gin reste toujours un perso mystérieux, mais on en sait un peu plus sur lui grçace à ce chapitre. J'ai hate de voir la suite :)

Blue Falcon a écrit:

LOL les gens qui comparent à Naruto et le préfère

LOL les gens qui comprennent pas encore que les gens sont libre de croire/penser ce qu'ils veulent .
Faudrait arrêter ce jeu puéril des comparaisons avec pseudo-arguments à la clé, une impression/opinion n'est jamais fausse, elle est subjective, point .

Citation :

Gin reste toujours un perso mystérieux, mais on en sait un peu plus sur lui grçace à ce chapitre. J'ai hate de voir la suite :)

L'auteur a été fidèle à son titre " un aperçu de vérité, on découvre une petite partie de la vérité de Gin de façon imprécise, je paris que le prochain viendra approfondir de façon plus clair ses motivations

Citation :

LOL les gens qui comprennent pas encore que les gens sont libre de croire/penser ce qu'ils veulent .
Faudrait arrêter ce jeu puéril des comparaisons avec pseudo-arguments à la clé, une impression/opinion n'est jamais fausse, elle est subjective, point .

C'est vrai que toujours comparer Bleach à Naruto parfois saoulant. Surtout que quand on compare on ne regarde souvent que les points négatif de Bleach mais il y a quand même une peu de vrai parce que TK nous sort parfois des chapitres décevants et flous et quand à côté on a Masashi K qui nous sort un chapitre bien plus élaboré, précis et bien expliqué on ne peut pas s'empêcher de comparer les deux oeuvres parce que Bleach était super avant mais maintenant Bleach un peu moins parce qu'il s'éloigne un peu de ce que c'était avant.

Mais bon j'espère comme tu dis que Kubo va nous donner plus d'explications au prochain chapitre.

La seule chose que j'ai à reprocher à Kubo (et je m'arrête là pour le HS, je sens que c'est le dernier message toléré par les modos à ce sujet), c'est la vacuité de ses chapitres. Alors oui ils sont beaux, mais encore une fois je préfère discuter du fond que de la forme.

EDIT : je parle relativement à Kishi hein ! Quand on pense aux planches des autres...après comparer strictement est stupide, parce que un dessin épuré demande autant voir plus de réfléxion qu'un dessin complexe j'imagine, pour être bon. Mais pour le contenu, il n'y a pas photo, en moyenne.

Chapitre lu.


Il confirme helas ce que je pensais:

Gin is over...

Et par la meme occasion, tout son personnage est detruit....

Ses motivations, meme si elles peuvent etre approfondies au prochain chap', semblent bien fades [que ce soit "Ce type a l'air fort, je vais attendre 200 ans et me le farcir" ou bien "Ce type est le chef de mecs qui ont moleste une jolie fille, je vais attendre 200 et me le farcir"


Et je ne parle meme pas d'Aizen et son ridicule "je savais que tu voulais juste me tuer, mais je te gardais a mes cotes pour voir comment t'allais t'y prendre..."


Franchement, Kubo avait reussit a creer un supert duo de mechant avec une relation tres sympa qu'il a completement couler en 2 chap'.... chapeau bas l'artiste!

En même temps, quelques auraient été ses motivations, vous auriez comme même trouver cela fade car simplement le personnage de Gin doit sa popularité essentiellement à sa personnalité ambigue et au mystère qui entourait son alliance avec Aizen. Donc forcément une fois qu'on connait le but, il y a une part du personnage qui perds de la splendeur. Or on ne pouvait pas passer tout le manga sans savoir les raisons de Gin.

J'avoue que même si je suis d'accord avec Nell-Sama, une partie de moi me dit que Kalminos verse dans le vrai aussi.

Je pense qu'il faut voir un compromis : même si Gin est un personnage dont la valeur est faite surtout du mystère qui l'entoure, Kubo aurait pu se fouler un peu plus (pour ce qu'on en sait maintenant) pour trouver une motivation réelle. Et là la transition aurait été bonne, en passant du mystère totale à la motivation ultime. Mais c'est justement la transition ratée qui donne cette impression, selon moi.

Si l'un d'entre vous se donnait au moins la peine de lire ma théorie à propos de Gin dans le topique sur ichimaru , peut-être qu'il pourrait reconsidérer le côté" insipide" que vous semblez reprocher à Gin à cause de cette interprêtation "facile" .

( je reconnais que mon intervention dans le topique en question a été rapidement éclipsée par celles d'autres membres ... aussi, une seule personne a donné son avis et cette personne en question n'a pas vraiment compris ce que j'ai dit... donc forcément quand je lis des commentaires dans lesquels la question ichimaru n'a pas vraiment été approfondie , à peine recherchée( jpense notamment à Nell-sama ou glorfindel qui n'ont pas envie, semble-t-il , de lire entre les lignes et qui s'en tiennent exclusivement à l'explication la plus simple rabâchée par tout le monde) ... ça encourage pas à intervenir... )


Donc perso je suis d'un tout autre avis .

(après avoir RELU le post de Demerzel et sa théorie)

Alors pour ta théorie, je n'ai pas grand chose à dire, sinon qu'elle serait séduisante, mais poserait quelques soucis :
1/comment un type aussi jeune et noob que le Gin de l'époque peut-il accomplir un acte qui a l'air assez complexe (transmettre son énergie vitale ?)
2/peux-tu préciser ce que tu entends par là ? Serait-il obliger de transférer un type de sentiment avec un bout de son âme ?
3/Comment il a réussi à vivre coupé en deux ?

Mais sinon c'est très élégant et ça a l'avantage d'apporter une solution au fameux collier.

PS :

Citation :

jpense notamment à Nell-sama ou glorfindel qui n'ont pas envie, semble-t-il , de lire entre les lignes et qui s'en tiennent exclusivement à l'explication la plus simple rabâchée par tout le monde

J'ai déjà pondu des théories étranges il y a longtemps, sur la nature de la royauté au HM (débat avec Bizarre, qui n'est plus de ce forum, hélas). Mais je commence à croire que Kubo va au plus simple.

PPS : pondre des théories m'a aussi appris que personne en général ne les lis hormis une ou deux personnes, et que souvent c'est du temps perdu. C'est pourquoi je me contente de post laminaires à l'argumentation implicite.

Demerzel a écrit:

[...].

J'avais lu ta théorie , elle m'avait semblé intéressante . Maintenant, ça reste que c'est, une théorie. Pour interpréter le manga, on est obligé de choisir la voie la plus simple, rasoir d ockham oblige .
Avec de l'imagination , on peut interpréter différemment tout le manga (on est dans un rêve, Yamamoto est roux et ainsi de suite), mais on le fait pas pour coller au plus près possible du manga. Donc à priori, on peut bien dire que ce chapitre casse bien tout le charme et le mystère de Gin.
A posteriori, on pourra dire si effectivement c'est aussi simple que ça et que ça a été le moment où Gin a perdu tout son charme .
De la même façon qu'il faudrait attendre la fin du manga pour dire si l'espada a été inutile et que Starrk est mort à tel chapitre.

Enfin pour ma part, je trouve qu'au niveau du dessin, Gin ne perd rien , mais au niveau des motivations, si . Mais j'attends quand même la semaine prochaine pour me décider, au cas où le traitement ne soit pas fini.

lol nell-sama.. A chaque fois que tu postes un comm' on dirait un remake de celui de Kakarouto (dans la pensée)

La fin de Gin ??? ^^'

Vous pensez réellement qu'un personnage aussi charismatique peut mourir à ce niveau du Manga ?? Il n'a pas été mis tant en valeur depuis le début et préparé le meurtre d'Aizen depuis plus de 200 ans tout en restant proche de lui juste pour se faire buter en 2 chapitres ..

Et Gin ne nous a pas été montré si froid et insensible depuis le début pour finir en agneau.. ok ca aurait pu si c'était juste pour ses agissements envers Hiyori, ou Matsumoto par exemple.. mais ca ne marche pas partout donc pas du tout (ca aurait pu être du genre "j'ai fait ca pour qu'Aizen n'ait pas de doutes envers moi" mais avec Rukia, il n'avait aucune raisons.. Aizen ne le surveillait pas, et même s'il le faisait, ca aurait rien prouvé du tout s'il n'avait tout simplement pas été voir Rukia pour la martyriser moralement ^^)

Je trouve que c'est un coup de génie de Kubo puisqu'il fait beaucoup parler de ses personnages.. surtout de Gin ^^
En effet, combien de théories ont pu être imaginées à propos de Gin ..? (Dont celle de Demerzel que j'aime beaucoup puisque quelque chose du genre est très envisageable, même si ca ne reste qu'une théorie, elle est bien trouvée et pas simple, et c'est un truc du genre qu'on ne peut pas imaginer que Kubo va nous pondre)

Pourquoi tant de théories ?? Parce que très mystérieux, personnage dont on ne sait quasiment rien et qui peut servir largement pour des scénarios qui donneront envie .. Or, Kubo ne tuera pas un tel personnage !! Je pense qu'il va plutôt le mettre encore plus en valeur par la suite ou du moins l'épargner =) (On n'a jamais vu Gin perdre la face depuis le début du manga, Aizen pas "vraiment" non plus (jamais de réel risque de mort), sauf face à Gin .. alors c'est pas le mec le plus proche de buter Aizen qui va être le seul à MOURIR.. oui oui on se doute bien que Yamamoto Kisuke etc. ne sont pas morts lol)

Et on ne le tue pas non plus juste parce qu'il y a un flashback lol ^^ certains pensaient aussi que Matsumoto allait le tuer, un peu comme pour Tosen, lol, mais vous croyez que Kubo va refaire 36mille fois les mêmes scénarios pour chaque personnage ou quoi ?? Tosen est mort, Gin servira pour la suite de l'histoire !
(idem pour yammi.. il ne peut pas perdre contre des capitaines qui ont pas mal galéré face à des "moucherons" que sont les autres espadas comparés à lui.. Ca me fait rire les gens qui pensent qu'il va perdre comme ca, sauf si aide il y a, mais c'est HS ici ;-) )

Enfin bref, quand on verra que Gin ne meurt pas, j'aimerais que ceux qui n'arrêtent pas d'affirmer "la fin de Gin.. tellement pourri.." se rappellent du génie de Kubo par la suite et arrêtent de ne pas penser plus loin que le bout de leur nez =) surtout en l'affirmant ainsi, alors que ca saute aux yeux qu'il ne mourra pas dans les prochains chapitres contre Aizen !!!

Citation :

surtout en l'affirmant ainsi, alors que ca saute aux yeux qu'il ne mourra pas dans les prochains chapitres contre Aizen !!!

Je ne suis pas aussi catégorique et je n'ai pas prévu la fin de Gin du tout. Mais là ton prophétisme inverse confine aux mêmes défauts.

bon ben que dire:
quelle que chose de previsible
j espere que gin va pas avoir cette fin lamentable
supa sosuke decidement...........

Oui peut-être Glorfindel mais c'est parce que j'suis tellement blazé de voir "Gin va crever arf c'est tout Kubo est un scénariste bidon on le sait ca se confirme" Ca m'gave tellement que j'poste quasiment plus ces temps-ci.
Et j'parlais pas forcément pour toi =))) t'inquiètes pas tu peux relire tous les posts depuis le début du topic, y'en a au moins 30 (voir plus) des comme ca ;-) C'est relou j'trouve.. enfin bref c'est tout c'est pas l'sujet mais bon.. c'est plutôt redondant..

J'ai adopté le même point de vue que toi jusqu'au post de kakarouto, qui m'a bien fait douter. Et il y a quand même pas mal de preuves qui traînent. La dernière chose que je souhaite, c'est qu'il expire, mais bon là je commence à douter. Je me dis que s'il y a un personnage clé c'est Gin, et que tout le monde le voit de manière si différente, que quoi qu'il devienne il y aura toujours quelqu'un de content. ^^

Je remercie les quelques intervenants qui ont pris la peine de lire , j'insiste quand même sur le fait que même si c'est ma théorie ,c'est avant tout le fruit d'une compilation d'idées que m'ont donné d'autres membres que j'ai déjà cités .

@Glorfindel : Je comprends parfaitement pourquoi ça peut te faire "renoncer " à poster puisque c'est vrai que la plupart du temps les idées, aussi intéressantes soient-elles ,se noient facilement dans la masse de messages sans réelle importance ... si j'ai fait cette remarque à propos de Nell-sama et toi , c'est que je vous aie suffisamment lu pour savoir que vous avez de l'idée en général et que ça ne se limite pas à ça , vous prenez même la peine de bien les creuser quand elle proviennent de vous , c'était plus pour vous interpeller et "réveiller" votre esprit de reflexion.

@Maes: je dois avouer que moi-même , je tente de rendre la motivation de Gin la plus acceptable possible ( pour me rassurer? pour ne pas être déçu ? parce que je n'ai pas envie que sa motivation se limite à quelque chose d'aussi futile? ) alors effectivement ma théorie peut paraître entreprenante et créer de fausse espérances du point de vue de certains mais pour éviter une déprime généralisée concernant le cas Gin , j'ai essayé d'imaginer un scénario qui pourrait préserver le personnage de la chute propre à beaucoup d'entre eux lorsque le mystère est levé.

En fin de compte, j'espère seulement que ma théorie peut en créer de nouvelles , amener à de nouvelles idées en faveur du perso car oui , si je vous aie demandé de lire , c'est avant tout pour savoir si j'ai perdu ou non toute objectivité puisque j'aime le personnage .

Wait&see donc.

Les indices sont là exprès pour donner le doute ;-) sans suspens c'est plutôt ennuyant non ?? Mais la balance penche beaucoup plus vers le côté "Gin aura un rôle plus tard et ne mourra pas en 2 chapitres après 200 ans d'attente et de préparation minutieuse ce serait trop stupide.." voilà ce que j'en dis ;-) après moi j'pense aussi que Kakaruto n'est pas un Dieu non plus.. il n'a pas la science infuse lol, ou sinon faut changer de pseudo et mettre Aizenuto ^^ (sans méchanceté ni rien j'ai rien contre lui lol mais tout le monde le prend pour un Dieu ici xD .. Il a su donner de bons avis sur un chapitre donné mais j'vois pas en quoi c'est parce qu'il dit "Gin va mourir hélàs Bleach se détériore de chapitre en chapitre" en gros hein.. que tout le monde doit penser pareil O_o )

Sérieusement ca parait pas trop évident que Kubo va pas faire mourir un perso' qui a patienté pour un combat (boucherie ) pendant plus de 200 ans patiemment pour avoir meilleure chance plus tard (ou plutôt dans l'attente du Hogyoku pour X raison.. comme pour la théorie de Demerzel et ses têtes pensantes sur Matsumoto par exemple, ou bien afin de l'avoir pour sa pomme ca ne m'étonnerait pas ^^ ou même pour créer l'ouken tout seul qui sait.. mais j'pense pas)

La vraie question est : Pourquoi avoir attendu ce moment précis pour s'être retourné contre Aizen ??? =)

Ouken ? Bah il a peut être des ambitions le petit Gin lui aussi ..? Qui sait ?! Même si perso j'pense qu'il en a rien à foutre de l'Ouken sinon il aurait attendu qu'Aizen le créé lui même ..
Bataille ? (il attendait qu'Aizen butte toute la SS ?? Bah pas d'chances ca l'a même pas fatigué ^^ easy .. même yama-jii sans être essoufflé =p mais c'est pas pour ca hein j'pense pas ce serait con.. ^^')
Hogyoku.. eh oui il ne reste plus que ca =) On en revient à imaginer ce que Kubo a pu penser ..
(Aussi, mon petit doigt espère qu'on va avoir le droit à un rapport avec le mystère du clan shiba mais il va être déçu car Kubo gardera surement cette histoire pour plus tard =/ )

Perso j'aime beaucoup l'idée que Gin fasse ça pour se venger d'un truc qu'on aurait fait (battu? Viol ? vol de reatsu?) a Matsumoto il y a plus d'un siecle.
Le Aizen "je pense a tout, je prevois tout" qui se serait fait battre parce qu'il y a 100 ans un ou plusieurs de ses sbires ont commis une erreur, s'en prendre a une gamine du rukongai, s'en imaginer les consequences de cet acte presque anodin.
Apres c'est pas parce que Gin apprecie Matsumoto que cela fait de lui quelqu'un de bien ou de gentil. Au contraire un mec qui attend presque un siecle pour se venger, c'est limite flippant, il est pas super equilibré le Gin...^^

Metatron a écrit:

Perso j'aime beaucoup l'idée que Gin fasse ça pour se venger d'un truc qu'on aurait fait (battu? Viol ? vol de reatsu?) a Matsumoto il y a plus d'un siecle. [...] Apres c'est pas parce que Gin apprecie Matsumoto que cela fait de lui quelqu'un de bien ou de gentil. Au contraire un mec qui attend presque un siecle pour se venger, c'est limite flippant, il est pas super equilibré le Gin...^^

Je suis d'accord. Plus que jamais, Gin s'impose comme un véritable sociopathe, et c'est ça qui le rend attirant pour le lecteur je trouve. Il est imprévisible.
Après, dans ce cas, j'aurais quand même largement préféré qu'il connaisse Rangiku AVANT de décider de tuer Aizen à tous prix...

Citation :

Après, dans ce cas, j'aurais quand même largement préféré qu'il connaisse Rangiku AVANT de décider de tuer Aizen à tous prix...

Mais oui, il l'a bien rencontre avant, le premier flashback est situe apres le second (si je me trompe pas) c'est pour ca qu'on est envahit par des "Gin est un gentil debordant d'amour, il voulait juste venger son amoureuse !" xD.
Franchement ca ne peur pas se limiter qu'a ca, ca ne colle tout simplement pas au personnage, surtout que 5min avant il se presente comme un serpent sans sentiment, 2min plus tard il devient un bisounours ? NAN !
Puis suposons que c'etait "que"pour ca (ce serais vachement mimi ^o^), vous en connaissez beaucoup des gens qui meurent d'envie de tuer quelqu'un, mais qui se disent pendant 100 ans "tient j'vais rester a cote de lui rien que pour voir si quelqu'un d'autre va arriver a me piquer ma vengeance ?" xD

Sinon je pense pas que le papa de la fee Clochette l'ai tuer meme si c'est super extra probable qu'il va le tuer :'( et meme si comme l'a dit kakaruto ya plein d'indice sur sa mort T-T, jme repete, ce serais super naze d'avoir mis ce perso en avant pour le tuer ensuite ! a moin que kubo soit un sale sadique qui fait justement tout pour qu'on aime ce perso pour le tuer ensuite !! *o* moi je serais capable de faire ca... x)

J’avais cru comprendre que Kubo ne développerai pas de romance dans Bleach. Le doute plane pourtant cette semaine.
De la relation Gin/Matsu, je vois rien de plus qu’une amitié. Comme celle d’Ichi/Hime, et je pense avoir la même justification de l’auteur « en faite ils sont juste amis ». La vengeance par « amour » n’est effectivement inscrite nulle part (comme l’a déjà été dit). On a Chap. 400, Rangiku qui « appelle » Gin, le tête à tête du Chap.412, et les flashbacks qui ne relèvent rien sûr leur relation. Il y a sans doute des sentiments qui traînent sur quelques planches (Chap.412-13/415-18), mais rien de plus.
Parsequ’une révélation Gin, Matsu et un couffin je ne la sens pas venir non plus.

Enfin, sur la planche 18, je m’interdis de penser que Matsumoto a été forcée. Je n’en vois pas l’utilité, et ça ne ressemble pas au style de Kubo, d’essayer de nous faire penser à ça.

Monkey.D.Mike a écrit:

Oui peut-être Glorfindel mais c'est parce que j'suis tellement blazé de voir "Gin va crever arf c'est tout Kubo est un scénariste bidon on le sait ca se confirme" Ca m'gave tellement que j'poste quasiment plus ces temps-ci.
.

+1000.
Bienvenue au club.

Honnêtement si vous trouvez que kubo ne fait que de la merde, arrêtez de lire bleach, plutôt que de critiquer tout les chapitres qui sortent. Okay y'a un certain relâchement. C'est pas une raison pour venir vomir vos insultes et mécontentement ici. seriously guys, sur les 17 page, y'en a 15 remplies de :
"c'est de la merde, même ma grand mère paraplégique qui a de l'arthrose et Alzheimer écrit de meilleurs scénario !!!§§§&&&oneelven"

Pour moi, c'est surtout que dans beaucoup de manga (il ne faut pas s'arrêter à la lecture d'un seul..) il y a un moment où l'auteur ne peut pas ravir l'avis général, s'il veut pouvoir donner une très bonne suite tout en restant crédible !! En ce sens, si Aizen est montré si puissant, c'est qu'il y a une raison =) et une raison pour tout d'ailleurs !! Mais l'auteur garde ca pour lui pour le moment, alors svp ne pas critiquer avant l'achèvement de ce manga.. Pour donner un avis si pessimiste il faut avoir une vue d'ensemble.. (pareil pour ceux qui disent que c'est lent.. Ca se lit en tomes pas en chapitres ^^' )
Enfin bref moi je reste très très confiant quant à l'avenir de Gin =)
rebondissements il y aura.. même si ce ne sont pas à ceux que l'on pense.
(Si Gin meurt j'autorise tous les lecteurs à arrêter d'acheter Bleach lol)

Monkey.D.Mike a écrit:

La vraie question est : Pourquoi avoir attendu ce moment précis pour s'être retourné contre Aizen ??? =)

Je pense qu'il attendait l'instant où Aizen baisserait totalement sa garde. Durant la bataille contre la SS, Gin n'aurait pas pu saisir la lame, ni même être sur que c'était bien Aizen qu'il frapperait. Il a du patienter jusqu'à ce que Aizen décide pour de bon d'en finir avec tout cela.