One Piece 784

Citation :

En traitant au passage tout le monde de débile, nan ok, c'est une façon de voir les choses.

Absolument pas. Dénoncer une complaisance énorme sur OP ne veux pas dire qu'elle est faite par des gens "débile".
Par exemple j'ai souvent accusé GLO de dire du grand n'imp' sur OP, mais ça n'empêche pas de le considérer comme très intelligent et pas débile pour un sou.
De même que moi, étant un fanatique de FMA V1, je suis conscient de perdre mon objectivité quand j'en parle, et pourtant je ne me traite pas de "débile" pour autant.
C'est toi qui a du mal avec la dérision mon chou

A aucun moment je n'ai dit que des gens étaient "débile", j'ai juste dit que quand il s'agit de OP certain faisait preuve d'un fanatisme proche du dogmatisme.

VoodooChild a écrit:

Oui, moi aussi. Mais que veux-tu mon cher, je suppose qu'il y a déjà tellement à faire avec les supposés "trolls" et les soi-disante "insultes" que proférerait NSJT que ça n'est qu'un détail de l'histoire.
Ça nous fait de la lecture au moins, la Golden Week approchant...

Bref, à l'image du professeur Tournesol, j'en reprendrais bien aussi, mais avec un peu de moutarde

Franchement Voodo, je suis déçu de ta position de spéctateur et fan de "Nell Sama" dans un débat comme celui-ci. Enfin "débat" on est juste dans un défouloirs qui permet aux haters d'insulter les personnes qui aiment Op.Parce que oui Nell Sama est insultant, et ce n'est pas la première fois.
J'ai même parfois l'impression que Nell est la parole de dieu, tant ce qu'il dit est bien et que ce que les fans de OP disent, ce sont juste des paroles de gamines pré-pubères qui kiff One D.

Comme l'a très bien expliqué Bankaga, on a le droit d'aimer une oeuvre, non? On a le droit de voir les cotés positifs du oeuvre non? D'autant plus que ces cotés positifs sont plus présent que les cotés négatifs!
Oui, OP me fais ressentir des choses que d'autres mangas ne me font pas ou plus.Oui Op me faire ressentir tout ça après plus de 10 ans!Et comme l'a dis bangaka (encore), on a vraiment l'impression que le meilleur est à venir!Tout comme mes camarades, j'assume.

Bon je sort de cette discution, comme je l'avais y'a un moment, je ne "débat" plus avec Nell Sama (même si je t'aime )

Fais en de même Zhatan, ou encore Bankaga, car peut importe ce que vous direz,vous serez des fans décerébré incapable d'être objectifs, tant vous êtes drogué par le saint Oda.  

OP = FT qu'est ce qu'il faut pas lire sérieux

Ça part en guerre d'égo, tu t'attaques plus à la personne qu'aux propos, Zhatan. Tu lis la moitié des réponses, ne retiens que ce que tu veux, et déforme le tout, et pour couronner le tout tu mets en pratique (puissance 10) ce que tu reproches aux autres, c'est faible comme procédés rhétoriques.

Bankaga a écrit:

Dans one piece, on a l'impression que le meilleur est à venir. Dans bleach, c'est le contraire.

Le souci, c'est que le meilleur est long à venir, et l'entre-deux est parfois chiantissime. (Ce n'est que mon avis, bien sûr)

Citation :

Je suis désolé mais dans le dernier chapitre, ichigo qui se cogne contre ganju et inoue, et tombe dans les pommes pour ça, tout ça pour rendre coherent le fait que sa team s'eloigne de Ywach, je trouve ça bien plus WTF et pas assumé pour un sou. C'est un raccourci facile et inaproprié dans l'histoire, dans l'intrigue et tout le reste.

Encore une fois, la comparaison est trop facile. C'est un peu comme dire du cancer que c'est cool parce qu'on peut s'en remettre alors que le sida, non. Je grossis le trait, mais tu vois où je veux en venir ?

Citation :

Je n'elude pas les critiques constructives, utiles. Mais le crachat gratuit sans contrepartie, j'avoue avoir du mal

En quoi les critiques positives sont moins gratuites que les négatives ? C'est pas comme si Oda nous lisait, nos avis ne chambouleront pas son manga.

Citation :

De même que moi, étant un fanatique de FMA V1, je suis conscient de perdre mon objectivité quand j'en parle, et pourtant je ne me traite pas de "débile" pour autant.
C'est toi qui a du mal avec la dérision mon chou

Bon, allez :

Citation :

Et après vous vous étonnez que de vilains garçons comme moua parle d'aveuglement, de fanatisme, ou de perte total d'esprit critique...

Oui, tu n'as pas dit qu'ils (les fans décérébrés) étaient idiots en général. D'accord. Il faut te remercier je suppose. Bref, merci d'avoir trollé.

Citation :

Ça part en guerre d'égo, tu t'attaques plus à la personne qu'aux propos, Zhatan.

Non, à des propos relevants de l'attaque gratuite. Et oui je suis méprisant avec eux.

Citation :

Tu lis la moitié des réponses, ne retiens que ce que tu veux, et déforme le tout,

Preuve ? Exemple ?

Citation :

et pour couronner le tout tu mets en pratique (puissance 10) ce que tu reproches aux autres,

Et oui. J'espère que vous percevez comme c'est agaçant.

Citation :

c'est faible comme procédés rhétoriques.

J'attends les tiens avec impatience.

Citation :

Encore une fois, la comparaison est trop facile. C'est un peu comme dire du cancer que c'est cool parce qu'on peut s'en remettre alors que le sida, non. Je grossis le trait, mais tu vois où je veux en venir ?

On est sidéré par la puissance rhétorique de l'exemple, en effet. L'analogie est tout à fait frappante. L'exemple est pris parce qu'on est sur un forum de Bleach il me semble. Et effectivement, quand on voit ça et qu'après on lit le chapitre de One Piece, bah on préfère One Piece en général. Mais libre à toi de commenter One Piece en ayant lu beaucoup plus de mangas que les gens ici (dont moi, ce qui ne sera pas difficile).

Citation :

En quoi les critiques positives sont moins gratuites que les négatives ? C'est pas comme si Oda nous lisait, nos avis ne chambouleront pas son manga.

Et c'est moi qui ne sait pas lire. lol
Il a fait une distinction entre les critiques (constructives, utiles) et les crachats (gratuits, sous entendu pas utiles), donc entre ce qui est utile et ce qui ne l'est pas, pas entre les critiques positives et les critiques négatives... Donc ce qu'il trouve pénible c'est le fait de cracher sur une oeuvre sans apporter un avis construit et donc potentiellement intéressant. Bref, ça le fait suer quand on peut pas discuter une détestation parce qu'elle est purement vindicative, alors qu'a priori les gens qui postent là sont plutôt des fans.

PS : <3 nph

Citation :

Preuve ? Exemple ?

Je t'invite à relire ma deuxième réponse.

Citation :

Et oui. J'espère que vous percevez comme c'est agaçant.

À aucun moment je n'ai été insultant envers qui que ce soit, ton mépris ne fait pas illusion et ne fait au final que souligner ton manque d'arguments.

Citation :

On est sidéré par la puissance rhétorique de l'exemple, en effet. L'analogie est tout à fait frappante. L'exemple est pris parce qu'on est sur un forum de Bleach il me semble. Et effectivement, quand on voit ça et qu'après on lit le chapitre de One Piece, bah on préfère One Piece en général. Mais libre à toi de commenter One Piece en ayant lu beaucoup plus de mangas que les gens ici (dont moi, ce qui ne sera pas difficile).

J'ai au moins le mérite de me faire comprendre, sans être méprisant, mesquin, et de mauvaise foi. Je ne crois pas que tu puisse en dire autant (quoi que, ton manque d'honnêteté semble sans limite.)

Citation :

Il a fait une distinction entre les critiques (constructives, utiles) et les crachats (gratuits, sous entendu pas utiles), donc entre ce qui est utile et ce qui ne l'est pas, pas entre les critiques positives et les critiques négatives... Donc ce qu'il trouve pénible c'est le fait de cracher sur une oeuvre sans apporter un avis construit et donc potentiellement intéressant. Bref, ça le fait suer quand on peut pas discuter une détestation parce qu'elle est purement vindicative, alors qu'a priori les gens qui postent là sont plutôt des fans.

Parce que dire qu'Oda est un génie et que son talent justifie tout est très utile, c'est certain.
C'est un forum, on donne des avis sur des mangas, point. Tu as tout à fait le droit d'idolâtrer Oda et One Piece, tu veux bien m'accorder le droit de faire preuve de plus de réserve ?

PS : T'as un truc à prouver ? Oda est un membre de ta famille ? Non parce qu'à un moment, faut se détendre hein, j'suis pas ici pour essuyer les attaques répétitives et injustifiées d'un quelconque fanboy un peu trop nerveux.

Je vois que j'arrive sur un topic très constructif où la guerre des quotes est sans merci.

Bon je vais faire assez court, je vois que NSJT a eu l'amabilité de citer deux de mes vieux topics dans cette conversation.

Et contrairement aux autres, j'ai bien relevé la pique de comparaison avec Fairy Tale

Je vais résumer parce que sinon ça prendrait pas mal de temps :
-c'est le sport favori de NSJT d'arriver sur un topic de OP et d'essayer de le transformer, même si ça n'a rien à voir, en flagrant délit d'admiration. C'est convenu, de la même manière que chaque semaine on attend en principe un chapitre, rien de nouveau donc ici.
-ce qui est dérangeant et que j'ai toujours regretté c'est l'absence d'argumentation sérieuse, avec l'utilisation de la fameuse loi double : 1/ "ton argument est un argument de fanboy aveuglé, laisse-moi t'éclairer" 2/ "des autres mangas sont meilleurs que OP sur ce point, et ce point, et ce point aussi".
-à chaque fois, on critique donc des points en disant que OP est moins fort que Goethe sur la poésie, moins puissant que Hegel sur la profondeur et moins logique que Kant. Bref, OP est moins bon comparé à d'autres parce que indépendamment sur chaque point il n'est pas le meilleur (intéressant non) ?
-enfin, il s'agit ici de goûts et de couleurs, et donc il est difficile de savoir où et quand s'arrêtent la mauvaise foi entre "je n'aime pas le design de tel perso" et "omg ce personnage est horrible, Oda ne sait pas dessiner".

Je me rappelle ceci dit les discussions intéressantes concernant la répétitivité des arcs, point sur lequel nous étions d'accord.

Je maintiens évidemment les remarques faites sur les topics originaux : il existe une forme d'anti-héroïsme dans OP qui se rapproche d'ailleurs de la posture de Sasuke ("omg ce n'est pas une référence ah ah il s'enfonce tout seul"), et le manga en lui-même présente une somme de propriétés qui en fait un des sinon le meilleur shonen que j'ai jamais lus pour l'instant.

De manière générale sinon, j'aimerais bien qu'on arrête ce débat digne des fameux "nan il est de droite il est donc débile" ou du "rah le gaucho, ces idées sont forcément nulles". Si on pouvait arrêter de faire des cases et d'immédiatement condamner un post/une idée parce qu'elle vient de l'autre "camp" (construction stupide par ailleurs), ça serait génial.

On peut rêver mais bon. Je milite pour qu'on puisse avoir un débat serein, et j'accueille les arguments de NSJT dans la limite du TGCM (je n'aime pas parce).

Je pense être raisonnable et ne pas simplement dire "omg j'aime OP parce que c'est cool".

On peut arriver dans une salle de cinéma avec deux attitudes : celle de Cinema Sins/Michel & Michel d'Allociné (on fait abstraction de soi-même pour regarder uniquement dans une posture prédéfinie), soit dans une optique honnête de curiosité.

Nan, One Piece n'est pas et ne sera probablement jamais le meilleur manga, c'est évident. En revanche, dans le domaine des shonen, il reste une référence et actuellement à mon avis (qui est humble vu ma connaissance du milieu) le meilleur de sa catégorie et en tout cas des 3 grands). Rien de plus, rien de moins.

J'invite tout le monde au calme, on ne va pas s'échauffer pour si peu, NSJT c'est comme un requin, il est excité par le sang :p

PS : <3 NSJT

Citation :

Je t'invite à relire ma deuxième réponse.

Je n'ai rien vu comme une preuve ou un exemple. Je veux bien que tu rappelles ce à quoi tu fais allusion précisément. Sinon tant pis, je n'en mourrai pas.

Citation :

À aucun moment je n'ai été insultant envers qui que ce soit, ton mépris ne fait pas illusion et ne fait au final que souligner ton manque d'arguments.

Je pense que tu es de mauvaise foi.
Par contre il me semble que dans ton post tu n'es pas tout à fait tendre avec mon "idôlatrie", avec mon "fanboyisme". Donc merci de te prendre pour la Croix Rouge, mais tu ne vaux pas mieux que moi. Mais on notera que tu as tendance à prendre sur le mode de l'irrationnel ce qui est exprimé avec des arguments (et de la virulence pour ma part, je le concède, mais faut dire que NSJT n'es pas venu avec des intentions pacifiques)

Citation :

Parce que dire qu'Oda est un génie et que son talent justifie tout est très utile, c'est certain.

Au moins n'est-ce pas désagréable pour les "fans".

Citation :

C'est un forum, on donne des avis sur des mangas, point. Tu as tout à fait le droit d'idolâtrer Oda et One Piece, tu veux bien m'accorder le droit de faire preuve de plus de réserve ?

Ce n'est pas de réserve dont il s'agit quand on quote 15 citations pour montrer à quel point les gens sont décérébrés.

Citation :

PS : T'as un truc à prouver ? Oda est un membre de ta famille ? Non parce qu'à un moment, faut se détendre hein, j'suis pas ici pour essuyer les attaques répétitives et injustifiées d'un quelconque fanboy un peu trop nerveux.

Tu dois plaisanter. Tu commences à tirer à boulets rouges, viens pas te plaindre ensuite. Je suppose que tu défendais NSJT, ce qui change tout bien sûr. Et bien je défendais Oda. Voilà. 1 partout la balle au centre ?

nph a écrit:

Franchement Voodo, je suis déçu de ta position de spéctateur et fan de "Nell Sama" dans un débat comme celui-ci.

Spectateur de NSJT ? Parbleu non. Je suis spectateur du débat en général.
Et fan, oh non, ce mécréant ne sait que trop bien le peu d'estime que je lui porte

Pour le Général:

Franchement nph, je suis déçu de ta déception à mon égard

Zhatan a écrit:

Ensuite, oui troll puisque visiblement le but n'est pas de faire quelque chose de constructif. Oui insulte, puisque les fans sont des crétins décérébrés (ah non pardon, il se pose seulement la question). Et non, "insulte" c'est pas juste quand on dit un "gros mot" (hihi, j'ai dit caca boudin)

Pitié, épargne-moi tes sempiternelles jérémiades que tu nous sors à presque toutes tes interventions. Tu m'excuseras si je ne t'ai pris au sérieux que la première des 500 fois que tu nous l'a faite celle-là. Moi j'ai relu votre débat depuis le début, y'a vraiment que toi pour voir 36 insultes par ligne à chaque post contradictoire.

D'autant que t'es pas complètement irréprochable à ce sujet-là mon brave. Mais j'ai bien vu ta méthode, quand on te le met sous le nez, on a droit soit à une réponse par monosyllabe, soit à un "mé nn mwa c'été 1 blagg donc sa compte pa, twa tu me persécute cruellemen wouin wouin".

Donc c'est un peu facile de botter en touche et de crier à l'insulte dès qu'on est un tant soit peu incisif dans nos échanges, et avec moi ça ne prend pas.

Prend exemple sur Bankaga : lui, il ne se sent pas spécialement insulté et ne passe pas son temps à "dénoncer" la méchanceté de son interlocuteur, résultat les dialogues avec lui sont tout à fait sains.

Zhatan a écrit:

Il a fait une distinction entre les critiques (constructives, utiles) et les crachats (gratuits, sous entendu pas utiles), donc entre ce qui est utile et ce qui ne l'est pas, pas entre les critiques positives et les critiques négatives... Donc ce qu'il trouve pénible c'est le fait de cracher sur une oeuvre sans apporter un avis construit et donc potentiellement intéressant. Bref, ça le fait suer quand on peut pas discuter une détestation parce qu'elle est purement vindicative, alors qu'a priori les gens qui postent là sont plutôt des fans.

Énorme quoi. Ces post que tu dénonces, on en trouve des chiées par paquet de 40 dans les sections Bleach (et anciennement Naruto), d'ailleurs le Bleach-bashing s'invite jusque dans les topics de OP.
Mais bizarrement, je ne t'ai jamais vu t'en plaindre ou reprendre le gens à coups d'arguments constructifs dans ces moments là ?

Donc pour un croisé de la cause des critiques constructives, tu es bien sélectif...

Glorfindel a écrit:

PS : VOODOO pls stop, tu ne te grandis pas ! Et pas de "c'est lui qui a commencé en premier" hein ! Juste stop.

Blablablabla, je n'essaie pas de me grandir ou quoi que ce soit Gloglo. Mais s'il y a une chose que je n'ai jamais supporté de toute ma jeune vie c'est les donneurs de leçons. J'agis peut-être par ego mais ça va 5 minutes.

Honnêtement calmez-vous maintenant.

Arrêtez de quotez les écarts des uns et des autres, tout le monde s'est échauffé pour rien, c'est la seule conclusion à retenir.

Maintant on va passer aux arguments constructifs, parce que pour l'instant je ne vois AUCUN argument réellement relié à OP, on a simplement des remarques générales sans aucune argumentation.

Vous pensez vraiment faire avancer le débat en essayant de savoir qui a la plus grosse ? Non.

Je vous propose donc d'arrêter de vous répondre et si vous avez une opinion sur la question (je commence à me poser sérieusement la question), d'essayer de la formuler en citant des arguments et pas des gens, quel que soit le côté défendu.

Peace.

PS : VOODOO pls stop, tu ne te grandis pas ! Et pas de "c'est lui qui a commencé en premier" hein ! Juste stop.

J'ai déjà donné mes arguments plus haut, et je souscris d'ailleurs aux posts de bangaka et nph.
Quant à child, je vais continuer en mp.

Glorfindel a écrit:

En revanche, dans le domaine des shonen, il reste une référence et actuellement à mon avis (qui est humble vu ma connaissance du milieu) le meilleur de sa catégorie et en tout cas des 3 grands). Rien de plus, rien de moins.

Après si cette expression de Big 3 eut un sens par le passé, v'la la gueule de ton top trois maintenant : Bleach ne s'est jamais relevé de sa descente aux enfers, et Naruto s'est terminé (avec un dernier arc dont on dira qu'il n'était pas le meilleur) donc oui en effet OP gagne par défaut

Après personnellement je pense que certains d'entre nous peuvent citer des shonens qui certes on eu moins de succès mais en terme de qualité n'ont pour nous pas à rougir du grand One Piece (j'allais dire "One Pisse" pour faire écho à l'écrochage de "Fairy Tale" mais je m'abstiens   ) AU risque de me répéter un manga comme Magi n'a pas grand chose à lui envier autant pour le rythme que pour ses personnages, son monde "exotique" et pour ce qui est de l'aspect non manichéen / non bipolaire, on est carrément dans une autre division (enfin pour ce que j'ai lu des deux oeuvres vu que OP je suis super pas à jour et j'exagère peut-être un chouilla, mais bon pour une fois que je dis du bien de quelque chose).

Dans un autre genre je n'ai pas lu FMA mais je crois que beaucoup le tiennent en haute estime. Plutôt que de comparer OP avec cette bête agonisante qu'est Bleach, ça serait peut-être plus intéressant de le mesurer à un manga qui en a plus sous le capot !


Après je dis ça, on est pas obligé de comparer non plus. Mais bon quitte à le faire...

Citation :

Je n'ai rien vu comme une preuve ou un exemple. Je veux bien que tu rappelles ce à quoi tu fais allusion précisément. Sinon tant pis, je n'en mourrai pas.

Si tu ne comprends pas de toi-même, tant pis en effet.

Citation :

Par contre il me semble que dans ton post tu n'es pas tout à fait tendre avec mon "idôlatrie", avec mon "fanboyisme". Donc merci de te prendre pour la Croix Rouge, mais tu ne vaux pas mieux que moi.

Ton attaque sortie de derrière les fagots m'a passablement gonflé, c'était je pense un juste retour des choses.

Citation :

Au moins n'est-ce pas désagréable pour les "fans".

Donc à noter, éviter de froisser les fans en disant "je n'aime pas cela".
Sinon, il peuvent se faire un Skyblog et expliquer au monde à quel point l'oeuvre est géniale et sans faille, hein.

J'vais arrêter de répondre aux attaques, de toute évidence on ne guérira pas le mal par le mal, et au final à quoi bon.
Je trouve quand même ridicule de se voir dire qu'on ne peut pas commenter sur ce post parce qu'on n'aime pas ASSEZ One Piece.

Citation :

Après si cette expression de Big 3 eut un sens par le passé, v'la la gueule de ton top trois maintenant : Bleach ne s'est jamais relevé de sa descente aux enfers, et Naruto s'est terminé (avec un dernier arc dont on dira qu'il n'était pas le meilleur) donc oui en effet OP gagne par défaut

Argument valide dans le sens où un des trois ne paraît plus, mais il reste que tu ne peux pas prétendre qu'ils n'ont pas existé ou qu'ils n'existent plus. Bleach paraît encore, et que tu apprécies ou pas le niveau auquel il se trouve actuellement, il fait partie du big three tel qu'il a été défini.

En revanche je suis d'accord avec toi pour dire que cette comparaison devrait probablement être changée, et je te laisse proposer un remplacement faute de savoir moi-même qu'en dire.

Citation :

grand One Piece (j'allais dire "One Pisse" pour faire écho à l'écrochage de "Fairy Tale" mais je m'abstiens )

Le pire c'est que j'avais écrit Fairy Tail et je suis venu corriger...désolé d'avoir écorché. J'ai moi-même regardé un nombre certains d'épisodes (jusqu'à la bataille dans l'arène avec Erza je crois) en suivant les conseils de l'époque de Lusama, et si il a des côtés positifs, le fan-service est allé beaucoup trop loin, je pense qu'on pourra être d'accord là-dessus.

Citation :

AU risque de me répéter un manga comme Magi n'a pas grand chose à lui envier autant pour le rythme que pour ses personnages, son monde "exotique" et pour ce qui est de l'aspect non manichéen / non bipolaire, on est carrément dans une autre division.

Tu parles souvent de Magi et je n'ai jamais regardé, je vais corriger ça dès demain, je me fie généralement à ton jugement à ce niveau.

Citation :

Dans un autre genre je n'ai pas lu FMA mais je crois que beaucoup le tiennent en haute estime. Plutôt que de comparer OP avec cette bête agonisante qu'est Bleach, ça serait peut-être plus intéressant de le mesurer à un manga qui en a plus sous le capot !

FMA est un excellent manga, je suis parfaitement d'accord. D'aucuns pourraient dire que NSJT représente FMA sur ce forum avec grâce et élégance !

J'ai adoré FMA, très sincèrement. Le niveau de réflexion et la profondeur du manga sont très intéressants, il se rapproche du seinen dans beaucoup de domaines.

J'ai juste moins accroché à l'univers, pour une raison que j'ignore, mais oui les enjeux de FMA sont plus "matures" pour l'instant que OP, ceci étant dit l'un étant fini et l'autre non, surtout concernant la partie "politique", je laisse pour l'instant mon jugement final en suspend.

La chose principale que je reprocherai à FMA reste son manque d'ampleur et de "richesse "en général par rapport à OP. Par là je sous-entend que OP possède plus le caractère d'épopée, de "grand récit" qui traverse à la fois le temps et l'espace (au sens réaliste du terme, pas parce qu'il est génial). Mais OP est également plus mainstream, vernis d'une certaine couche de lecture.

Remarques très intéressantes !

Citation :

Si tu ne comprends pas de toi-même, tant pis en effet.

Je ne sais juste pas de quoi tu parles.

Citation :

Donc à noter, éviter de froisser les fans en disant "je n'aime pas cela".

Citation :

Je trouve quand même ridicule de se voir dire qu'on ne peut pas commenter sur ce post parce qu'on n'aime pas ASSEZ One Piece.

Cela n'a rien à voir.
Est-ce que NSJT est venu pour dire qu'il n'aimait pas assez OP ? Non, pour conchier le manga sans argument et les "fans" au passage et pour montrer qu'il avait le plus gros esprit critique de l'univers. Moi j'appelle ça un troll.

Si on regarde le post de Max par exemple, quoique ne connaissant pas Magi, il me semble que c'est un post tout à fait équilibré et qu'on peut entendre. Et comme tu le vois, je n'ai pas crié "haro sur le baudet".

Bref. Je vais lire FMA et Magi.

Citation :

Est-ce que NSJT est venu pour dire qu'il n'aimait pas assez OP ? Non, pour conchier le manga sans argument et les "fans" au passage et pour montrer qu'il avait le plus gros esprit critique de l'univers. Moi j'appelle ça un troll.

Ce n'est pas le manga en lui-même qui était critiqué mais le fameux clin d'oeil et les réactions suscitées (tu n'as d'ailleurs pas attendu qu'il intervienne pour être désagréable, mais passons), je crois même avoir lu qu'il aimait (sans plus), le manga. Mais c'était peut-être de l'ironie que je n'ai pas su saisir.
Et je maintiens que j'ai trouvé ce clin d'oeil, si s'en est vraiment un, d'inutile.

Citation :

Bref. Je vais lire FMA et Magi.

Je n'sais pas pour Magi mais je t'encourage vivement à lire FMA que j'ai dévoré. (Attention, l'un des animes ne suit pas la trame de l'histoire de la version papier.)

Humm, je ne sais pas si comparer OP a FMA ou Magi a beaucoup de sens: dans la mesure ou ces 2 derniers sont quand meme bien plus courts (une centaine de chap je crois) que OP et ses 784, ou il sera plus facile d'y trouver du dechet.

A mon humble avis, il est plus facile de faire du tres bien sur des durées plus courtes, mais si vous voulez comparer on peut le faire (surtout que trouver des mangas aussi longs, c'est quand meme tres dur, et je tire mon chapeau a Oda pour faire vivre un truc si longtemps).

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Pour le NellSamaGate, je vais me faire son avocat (obligé aussi, je l'ai provoqué d'une certaine maniere) et sans vouloir m'exprimer a sa place, je pense que ce qu'il n'aime pas ce ne sont pas les fans de OP en eux meme, c'est que certains crient au génie pour des trucs qu'ils auraient peut etre démoli dans la section Bleach.

Il a reconnu avoir le meme défaut avec FMA V1 - tousse ce qui est une prouesse vu que les gens biens savent qu'il est en dessous de l'original tousse - et il n'a jamais attaqué les gens selon la caricature politique de Glo.

Citation :

Humm, je ne sais pas si comparer OP a FMA ou Magi a beaucoup de sens: dans la mesure ou ces 2 derniers sont quand meme bien plus courts (une centaine de chap je crois) que OP et ses 784, ou il sera plus facile d'y trouver du dechet.

Tout à fait d'accord avec ça, et c'est d'ailleurs ce qui est arrivé à Bleach dans une moindre mesure : si l'histoire s'était arrêtée avec la fuite d'Aizen de la SS...

Citation :

Pour le NellSamaGate, je vais me faire son avocat (obligé aussi, je l'ai provoqué d'une certaine maniere) et sans vouloir m'exprimer a sa place, je pense que ce qu'il n'aime pas ce ne sont pas les fans de OP en eux meme, c'est que certains crient au génie pour des trucs qu'ils auraient peut etre démoli dans la section Bleach.

Comme je l'ai évoqué moi-même, ce clin d'oeil serait plus gênant qu'autre chose si avéré parce que ça voudrait dire que tout a été fait uniquement dans ce sens. Je pense simplement à une coïncidence, et si ce n'est pas le cas, ça devient une erreur.

Quant à démolir les fans de OP parce qu'ils seraient, je cite "décérébrés" ou "irréfléchis" ou "aveugles" ou "prêts à voir du génie dans tout ce qu'Oda fait", c'est tout à fait logique et normal si c'est avéré et supporté par des arguments, sinon c'est de la spéculation.

Bon, je ne réagirais pas aux propos comme quoi je serais "la parole de Dieu", mais je tiens quand même à dire qu'on me l'avait jamais faite celle là

Citation :

Bleach paraît encore, et que tu apprécies ou pas le niveau auquel il se trouve actuellement, il fait partie du big three tel qu'il a été défini.

C'est faux, dans la mesure où le big 3 était définit par le fait qu'il englobait les 3 shonen les plus vendus de l'époque.
Or sauf erreur de ma part, ça fait un moment que Bleach n'est plus dans le top 3 des meilleurs vente (l'arret de l'animé vient d'ailleurs de là). Donc non, Bleach n'en fait plus partie tel qu'il a été définit.


Pour le reste YOH a raison. Je ne suis pas là pour "conchier" OP, que je trouve très sympa sur plein d'aspect que j'ai souvent développé ici. J'ai d'ailleurs souvent participé à plein de débats constructifs sur OP sans cherché à le bashé (par exemple j'ai découvert que le One Piece -le trésor- était caché sous revers Mountain ).


Le problème aussi c'est de parler de longueur comme d'une composante de la qualité de OP alors que c'est à mes yeux son principal défaut. Parce que oui, OP peut durer à vitam eternam, tant il est facile pour Oda de rajouter à volonté des îles et donc des arcs à ralonge avec à chaque fois le même schéma, sans que ça pose de soucie par rapport au propos global (un équipage de "pirates" qui cherche un trésor). Seulement bon, à un moment je m'en fous d'avoir 45000 chapitres sur des îles que les Mugi sauvent les unes après les autres, ce qui m’intéresse dans OP, c'est les Youkon, les intrigues politiques avec le GM et les révolutionnaires, le siècle oublié toussa... Or à ce niveau, on avance pas des masses et on peut bien rajouté 150 méchants pas beaux qui tyrannise d'innocentes population, ça n'apporte pas grand chose à ce qui fait pour moi le principal intérêt de OP...
Pourtant, les gens en redemande toujours plus. Et donc Oda leur en donne toujours plus, négligeant ce qui est vraiment important/intéressant à mes yeux (cf plus haut). Mayrde, je trouve ça dommage... Parce qu'à force d'être toujours plus long, OP devient toujours moins bien.
L'arc MarinFord se distinguait d'ailleurs très bien de ce schéma, parce qu'il allait à l'essentiel, sans faire de remplissage superflu, c'est pas pour rien qu'il est de loin le meilleur arc de la saga de l'avis général...

Certes, c'est long, et ça se rallonge même. Mais bon je sais pas. Je trouve qu'on a pas d'arc genre "foxy" pour l'instant. A peine arrivé de l'ellipse on a l'arc des Hommes-Poissons où on découvre les empereurs et où on leur déclare la guerre. On a des révélations sur les armes antiques et sur le siècle oublié.
Après certes on a Punk Hasard, mais cet arc met en avant un Empereur qu'il va s'agir de faire tomber et un méchant qui est depuis longtemps supposé une pierre angulaire de plein de trucs super chelou. La prochaine étape après Dofla, c'est quand même Kaidou. Je trouve que ce n'est pas rien.

Citation :

C'est faux, dans la mesure où le big 3 était définit par le fait qu'il englobait les 3 shonen les plus vendus de l'époque.
Or sauf erreur de ma part, ça fait un moment que Bleach n'est plus dans le top 3 des meilleurs vente (l'arret de l'animé vient d'ailleurs de là). Donc non, Bleach n'en fait plus partie tel qu'il a été définit.

Au temps pour moi, libre à quelqu'un de proposer un nouveau big three au forum ! Je cherchais simplement à signifier le caractère classique et habituel de la comparaison.

Citation :

à plein de débats constructifs sur OP sans cherché à le bashé (par exemple j'ai découvert que le One Piece -le trésor- était caché sous revers Mountain ).

Ah ah je m'en rappelle encore xD Avec le fameux délire sur le logo OP qui indiquerait l'emplacement du OP...

Citation :

Le problème aussi c'est de parler de longueur comme d'une composante de la qualité de OP alors que c'est à mes yeux son principal défaut. Parce que oui, OP peut durer à vitam eternam, tant il est facile pour Oda de rajouter à volonté des îles et donc des arcs à ralonge avec à chaque fois le même schéma, sans que ça pose de soucie par rapport au propos global (un équipage de "pirates" qui cherche un trésor). Seulement bon, à un moment je m'en fous d'avoir 45000 chapitres sur des îles que les Mugi sauvent les unes après les autres, ce qui m’intéresse dans OP, c'est les Youkon, les intrigues politiques avec le GM et les révolutionnaires, le siècle oublié toussa... Or à ce niveau, on avance pas des masses et on peut bien rajouté 150 méchants pas beaux qui tyrannise d'innocentes population, ça n'apporte pas grand chose à ce qui fait pour moi le principal intérêt de OP...
Pourtant, les gens en redemande toujours plus. Mayrde, je trouve ça dommage... Parce qu'à force d'être toujours plus long, OP devient toujours moins bien.

En voilà un argument (intéressant) !

Premièrement la longueur est une qualité du point de vue purement extérieur au contenu du récit : réussir à faire vivre un récit aussi longtemps avec un niveau de qualité générale salué comme étant stable, c'est déjà en soit une gageure.

Deuxièmement, l'argument sur lequel nous sommes d'accord : les arcs se répètent dans leur structure (j'insiste bien sur structure). Il est exact, mais il comporte une part d'erreur. Une très grande partie de ces actes a servi à recruter l'équipage et lui donner une consistance : leur donner une histoire, une personnalité, bref une forme d'humanité. Chopper, 1 acte, Franky/Robin, 1 actes, etc. Au moins 10 arcs d'envergure par personnage. Chaque acte était en même temps une occasion d'avancer sur la world map.

Troisièmement, maintenant que l'équipage est constitué peu ou prou, possède un background, que l'univers est riche et établi, qu'on a vu les prémices importantes de l'intrigue générale, on peut établir le développement politique de la chose. C'est ce qui se passe depuis l'arc des HP si tu as bien suivi : oui c'est "noyé" (quel jeu de mot) sous le contenu classique des arcs, mais bon on ne va pas débarquer sur une île et bim trouver un ponéglyphe, tu me l'accorderas.

Enfin, j'attends également à l'avenir une approche différente de la structure, mais le dernier acte ne peut que avoir répondu à tes attentes en terme d'envergure, d'intrigue et de manigances politiques.

On pourrait dire pour conclure que le problème de OP serait qu'il laisse toujours au second plan la profondeur de l'histoire par rapport au contenu "attendu". C'est à la fois à mon sens un problème et une force : un problème parce que ça rend l'histoire répétitive, et une force parce que ça contribue à tisser un "réseau" qui a en effet une profondeur, on sent une forme de conspiration générale latente. Bref, chaque chapitre n'est pas le dévoilement et le triomphe d'un complot mondial à la Aizen.

Citation :

Ah ah je m'en rappelle encore xD Avec le fameux délire sur le logo OP qui indiquerait l'emplacement du OP...

Héhé vous verrez, je la sent bien cette "prémonition". Bien sûr, elle ne marchera que si le One Piece est quelque chose de physique. Si c'est un "concept", ma théorie tombe à l'eau

Citation :

A peine arrivé de l'ellipse on a l'arc des Hommes-Poissons où on découvre les empereurs et où on leur déclare la guerre. On a des révélations sur les armes antiques et sur le siècle oublié.

Oui, mais bon, les truc dont tu parles sont torchés en deux chap' à la fin de l'arc. Pour le reste, l'arc des Hommes poissons, c'est juste une immense vitrine dont la seule finalité est de présenté les power up des mugi, donc arc entièrement fan-servicé dans son "essence"...
Pour moi, c'est l'exemple typique d'un arc qui n'a pas vraiment de raison d'être.

D'ailleurs c'est pas nouveau qu'à chaque fin d'arc il y ai des choses intéressantes (rencontre BB/Shanks, débarquement de Kuma, BN/Ace etc.), c'est juste ce qu'il y a avant qui est super fastidieux...

D'ailleurs, l'ironie et que ce débat arrive à un moment où pour la première fois depuis longtemps, je trouve les chapitres bons (celui là et celui d'avant).
Car oui, le duel final est toujours très sympa (Luffy/Croco/Lucci/Ener...), mais les duels d'avant avec les "sbires" des boss, désolé mais pour moi c'est une purge.

Citation :

mais le dernier acte ne peut que avoir répondu à tes attentes en terme d'envergure, d'intrigue et de manigances politiques.

Si tu parle de l'arc Dressa', non, il n'a pas répondu à mes attentes... J'ai trop l'impression de voir un Alabasta bis. avec beaucoup de choses qui m'agacent (un exemple au pif, les combattants du Colisé présentés comme des légendes du NM, qui au final ne sont que des groupie d'arrière plan, comme la Frankie Family, les indiens de Skypea, les Zombies de TB ou les gardes royaux de l'îles poisscailles)...

Pour le coup j'ai bien aimé les duels d'avant (disons, assez diversement) quand ils montraient de l'ingéniosité : par exemple j'ai bien aimé la dernière attaque de Diamante (mais pas sa défaite), le coupd e Barto et le coup de Zorro. Par exemple.

Glorfindel a écrit:

Le pire c'est que j'avais écrit Fairy Tail et je suis venu corriger...désolé d'avoir écorché.

Non, mais à titre personnel c'est pas grave, inutile de t'excuser, mais beaucoup de gens font l'erreur ^^.

Citation :

Tu parles souvent de Magi et je n'ai jamais regardé, je vais corriger ça dès demain, je me fie généralement à ton jugement à ce niveau.

Je conseille plutôt le manga que l'anime, ce dernier emploie de temps en temps quelques raccourcis qui ne sont pas du meilleur goût (y'a même quelques passages assez différents). Mais oui à mon avis ce manga mérite qu'on s'y intéresse ^^

Et de mon côté il faudra que je lise FMA quand même, j'ai regardé un bout du premier anime seulement.

Citation :

J'ai juste moins accroché à l'univers, pour une raison que j'ignore, mais oui les enjeux de FMA sont plus "matures" pour l'instant que OP, ceci étant dit l'un étant fini et l'autre non, surtout concernant la partie "politique", je laisse pour l'instant mon jugement final en suspend. (...)  Mais OP est également plus mainstream, vernis d'une certaine couche de lecture.

Ah mais je pense que la grande force de OP est justement d'être fédérateur. Il est suffisamment délirant pour plaire à un public qui aime le léger, il se permet assez de profondeur (ou disons qu'il est assez étoffé) pour ne pas être un manga "brain dead", il propose une thématique très chargée symboliquement, les fruits du démon apportent la touche d'absurde et de fantastique etc...

Citation :

Si on regarde le post de Max par exemple, quoique ne connaissant pas Magi, il me semble que c'est un post tout à fait équilibré et qu'on peut entendre. Et comme tu le vois, je n'ai pas crié "haro sur le baudet".

Pourtant je suis sûr de pouvoir être bien plus virulent anvers OP que NSJTA si on me pousse un peu ! Quoique le fait que j'aie rendu les armes fait que je ne puis évidemment pas critiquer les passages d'un manga que je ne suis plus

Citation :

Humm, je ne sais pas si comparer OP a FMA ou Magi a beaucoup de sens: dans la mesure ou ces 2 derniers sont quand meme bien plus courts (une centaine de chap je crois) que OP et ses 784, ou il sera plus facile d'y trouver du dechet.

108 pour FMA et 244 (mais pas fini) pour Magi Pour être exact. Ce que tu dis n'est pas faux. On pourra aussi arguer que faire un manga n'est pas une course et que juger un manga à nombre de chapitre égal n'est pas forcément pertinent. Certains récits sont faits pour être plus courts et gèrent parfaitement cette durée, si OP est plus long, c'est son problème. APrès on sait bien que le Jump ne souhaite certainement pas se priver d'une des dernières mines d'or qui lui reste. Jusqu'à maintenant ses efforts pour refaire un big three se sont avérés décevants, cf Toriko qu'ils ont poussé à mort et qui n'a pas tant pris que ça, du coup je supposent qu'ils n'incitent pas Oda à se montrer leplus concis possible. Après bon, peut être que je trouverais imbitable Magi après 400 chapitres, mais pour l'instant, même sans parler à nombre de chapitre égal, les premiers tomes de OP sont quand même un peu laborieux je trouve, et il prend une autre ampleur en gros à partir de la grand line. Les foxy pirates c'est pareil, ça arrive pas si tard dans le manga et c'est imbitable, d'ailleurs ça a été mon premier drop du manga (et heureusement que j'ai continué parce que la suite est quand même cool)

Citation :

C'est faux, dans la mesure où le big 3 était définit par le fait qu'il englobait les 3 shonen les plus vendus de l'époque.
Or sauf erreur de ma part, ça fait un moment que Bleach n'est plus dans le top 3 des meilleurs vente (l'arret de l'animé vient d'ailleurs de là). Donc non, Bleach n'en fait plus partie tel qu'il a été définit.

C'est ce que j'allais répondre si je n'avais pas du m'absenter ! EN effet le big 3 est une notion qui appartient pour l'heure au passé. N'y a pas à en proposer un autre, c'est juste que maintenant il y a OP et le reste.

Citation :

mais les duels d'avant avec les "sbires" des boss, désolé mais pour moi c'est une purge.

En général j'aime bien les combats d'Usopp parce que ça joue très peu sur le grosbillisme, genre Zoro qui sort toujours une technique de son anus dont on avait jamais entendu parler avant. J'ai pas aimé Thriller Bark, mais Usopp / Perona c'était quand même assez fun à suivre.

beaucoup de choses ont été dites je ne vais pas quoter ça sert à rien. Et je vais faire court si vous voulez comparer one piece à d'autres manga voisi une liste (j'avais fait la liste mais manque de po j'ai fermer ma page donc voici le site internet )
http://adala-news.fr/2014/08/les-11-manga-qui-font-plus-de-100-tomes-en-2014-au-japon/
en terme de longévité on fait pas mieux de 100 à 191 tomes
si vous voulez une listes des 10 mangas les plus vendu en 2014 voici également le site internet
http://amytop.fr/actualites-1/les-mangas-les-plus-vendus-au-japon-en-2014-191/assassination-classroom-1/#topH2

pour ce qui est du chapitre et pour pas rester HS: celuici ne m'a fait vibrer comme d'autre chapitre l'ont déjà fait peut-être du fait que c'est long et que ça avance pas des masses^^
l'arc en lui même je le trouve intéressant mais ne me fait plus grand choses. Et dieu sait que j'adore ce manga mais là je vois pas ce qu'on peut faire de plus.
Luffy va battre dofla encore tous seul puis on va se dire il va voir sabo pour parler avec lui c'est un peu redite de alabasta.
Ace retrouve luffy à alabasta puis ils parlent entre eux...
après je suis content de l'arc j'ai vu des choses pas mal et le coup de god usop je ne m'y attendait pas. Mais là il y a tellement d'autre en jeu que ce royaume, il y a kaidou, Big mom qui était là également. L'alliance des 3 autre supernova, BN qu'on sait pas trop ce qu'il devient. Shanks également depuis la fin de la guerre et le fait de voir un gear 4 ne m' rien fait finalement, on s'y attend quand même car si luffy veut être du niveau des 4 empereurs et de l'amiral en chef il doit évoluer pour moi avec ce niveau il ne fait qu'égaler un corsaire. Donc pour moi il faudra plus qu'un gear 4 si il veut battre dofla. Affaire à suivre

Citation :

Oui, mais bon, les truc dont tu parles sont torchés en deux chap' à la fin de l'arc. Pour le reste, l'arc des Hommes poissons, c'est juste une immense vitrine dont la seule finalité est de présenté les power up des mugi, donc arc entièrement fan-servicé dans son "essence"...
Pour moi, c'est l'exemple typique d'un arc qui n'a pas vraiment de raison d'être.

D'ailleurs c'est pas nouveau qu'à chaque fin d'arc il y ai des choses intéressantes (rencontre BB/Shanks, débarquement de Kuma, BN/Ace etc.), c'est juste ce qu'il y a avant qui est super fastidieux...

D'ailleurs, l'ironie et que ce débat arrive à un moment où pour la première fois depuis longtemps, je trouve les chapitres bons (celui là et celui d'avant).
Car oui, le duel final est toujours très sympa (Luffy/Croco/Lucci/Ener...), mais les duels d'avant avec les "sbires" des boss, désolé mais pour moi c'est une purge.

1/Je ne peux pas te donner tort là-dessus pour ce qui est du traitement de l'intrigue de fond pour l'instant. Je pense que l'arc HM était le dernier arc "présentation" de tout le manga, enfin je l'espère. Les arcs suivants ont introduits de très solides arguments à propos de la gestion du NM.

Pour ce qui est du fan-service, il fallait bien montrer leur évolution à un moment donné, mais oui ça s'en rapproche assez hélas, je dois te donner raison ici aussi.

2/Là on a quand même appris énormément sur Dressrosa et le gouvernement mondial avant la fin, d'ailleurs pour le coup c'est plutôt la fin qui semble vide pour l'instant du point de vue de l'intrigue générale.

3/Franchement je ne suis pas d'accord là-dessus, après certains Mugis me sont insupportables en combat (Brook), d'autre j'attends leur combat, comme Sanji ou Zoro ou même Franky.

Citation :

Si tu parle de l'arc Dressa', non, il n'a pas répondu à mes attentes... J'ai trop l'impression de voir un Alabasta bis. avec beaucoup de choses qui m'agacent (un exemple au pif, les combattants du Colisé présentés comme des légendes du NM, qui au final ne sont que des groupie d'arrière plan, comme la Frankie Family, les indiens de Skypea, les Zombies de TB ou les gardes royaux de l'îles poisscailles)...

3/Bah quand ils doivent affronter des membres de Doflamingo family et qu'ils perdent/semi-win, je pense qu'on peut légitimement dire que oui ils sont quand même des combattants badass. Je rappelle quand même que on parle là des combattants non-encartés du NM, qui sont probablement du niveau d'un VA pour certain.

@ Max

Citation :

Ah mais je pense que la grande force de OP est justement d'être fédérateur. Il est suffisamment délirant pour plaire à un public qui aime le léger, il se permet assez de profondeur (ou disons qu'il est assez étoffé) pour ne pas être un manga "brain dead", il propose une thématique très chargée symboliquement, les fruits du démon apportent la touche d'absurde et de fantastique etc...

Exact, c'est peut-être aussi ce qui le menace le plus.

Citation :

En général j'aime bien les combats d'Usopp parce que ça joue très peu sur le grosbillisme, genre Zoro qui sort toujours une technique de son anus dont on avait jamais entendu parler avant. J'ai pas aimé Thriller Bark, mais Usopp / Perona c'était quand même assez fun à suivre.

En même temps bon voilà, Zoro est un épéiste, la seule chose qui pourrait surprendre c'est si il lâchait ses armes pour se battre avec des beignets.