Pourquoi les Espadas vont perdre à Fake Karakura

Un truc medérange toutefois:
Aizen dit qu'un reiatsu supérieur au niveau de capitaine peut réveiller MAIS techniquement il ne peut pas avoir un reiatsu au dessus du niveau de capitaine puisque pour ça il aurait fallu qu'il dépasse sa limite, ce qui théoriquement est impossible.. Partant de là, 2 possibilitées:

Aizen a déja réussi a dépasser sa limite. Comment? Si tel est le cas, alors il est plus puissant que n'importe quel capitaine.. Même si A>B etc .. Est pas forcément vrai, néanmoins, celà ajoute du crédit sur la victoire de Aizen.

Ensuite, concernant l'absence de Wonderwice, la libération de yammy ( colère ), et je pense par ailleurs que Stark sera la paresse ( 'fin c'est une théorie que dont j'ai parlé sur un autre sujet mais j'y crois ), il est trés probable qu'il y ait encore du monde derrière Aizen ( poru faire les 7 péchés capitaux quoi .. ), mais qui n'aient pas fait le déplacement. Où sont ils? C'est totalement impossible que TK ait simplement " oublié" wonderwice. Et encore moins probable qu'il l'ait laissé seul..

Et enfin, on ne sait toujorus pas pourquoi Orihime a été enlevée puisque même si elle a causé le piége de ramener tout le monde la bas, Kisuke avait clairement peur qu'elle se fasse enlevé.
Donc je pense finalement que Aizen est a FK pour laisser champ libre a ichigo et inoue de venir faire qq chose avec le hogyoku, ce qui signera la fin de la bataille, la fin de l'arc.

En fait, cette idée s'appuye sur le fait que, selon moi, Aizen n'a pas un reiatsu supérieur a celui d'un capitaine - il a toujours ce niveau, c'est pas devenu un hollow ou affilié. En revanche, Ichigo a ce pouvoir là, surtout en hollowmorphose. L'idée est qu'il pense que Ichi et Orihime vont être capable de réaliser quelque chose que lui n'a pas réussit a faire, d'ailleurs c'est sans doute pour ça qu'il lui a montré la bibille, et partant de là, je ne serai pas surpris qu'il se passe quelque chose comme

Orihime essaye de rejeter le Hogyoku.
Au lieu de le faire disparraitre, ça le ramène a sa forme antérieure qui est beaucoup plus pusisante et/ou libère un grand nombre d'âmes. Aizen a découvert ainsi comment creer la clef.

Bon, c'est vrai que ces idées sont un peu tirées par les cheveux, m'enfin faut s'attendre a tout.. Et j'avouerai que ça me frustrerai que le top 3, si charismatique, se fasse plombé trop vite. Mais de là a les revoir, je pense pas. Ptet stark s'il a un rôle spécial comme je le pense... Mais bon, je pense franchement pas que halli et barragan referont des combats aprés celui là, ca serait trop lourd pour nous lecteurs..

Aizen n'a pas besoin de depasser ses limites pour avoir un reiatsu plus puissant qu'un capitaine moyen. La limite est propre a chaque personne.

Quand au pourquoi de l'enlevement d'Inoue, bah de ce qu'on sait c'etait pour attirer Ichigo et sa bande qui eux auront attiré les Capitaines au HM.
Et Urahara ne voulait pas l'envoyer au combat pour pas qu'elle se fasse enlever. Personne ne voudrait qu'Inoue soit enlever, surtout pas si c'est pour Aizen.

C'est bizarre Barragan vs Soi fong elle à bien dit que les limites étaient levées mais que je sache elle est capitaine (appris au coté de Yoruichi) donc elle possède le bankai.

Citation :

Partant de là il y a 2 options possibles pour Aizen d' accomplir cette tache dans le contexte actuel :
_ Soit l' espada remporte son combat face à la SS, ce qui permet à Aizen de détruire Karakura.
_ Soit l' espada n' est là que pour affaiblir la SS et dans ce cas on doit s' attendre à ce que la véritable élite d' Aizen fasse son entrée comme par magie et défonce la SS pour créer l' Ouken.

...

A moins qu'il y est un autre moyen de crée l'ouken.

Citation :

Quoi qu' il arrive par conséquent si Aizen doit obtenir l' Ouken, la SS doit OBLIGATOIREMENT perdre ! Soit elle perd contre le top 3 ce qui éviterait à l' auteur de faire n' importe quoi, soit elle perd contre les VL qui sortiraient de leur trou... Je ne vois pas l' intérêt de faire gagner la SS face au top 3 maintenant si ils se font ridiculiser après

Je dis complètement l'inverse, l'espada ne peut pas gagner sinon c'est 100000 personne qui meurt et dans un shonen cela n'arrivera pas
en plus tout la classe d'ichigo est dedans or ce sont des persos que kubo ne tuera pas comme ca

Une autre théorie :

L'espada a la puissance de 100 000 âmes et servira à la création de l'Ouken tout simplement... Aizen se sert de la SS pour parvenir à ses fins... Si l'espada gagne il créera quand même l'Ouken vu que karakura restera sans défense... un plan bien vicieux contre lequel on ne peut finalement qu'une chose la mort du traître...

1) 100 000 âmes à forte reiatsu = espada

On comprendra dès lors le pourquoi de la phrase d'Aizen sans que nous ayons à lever le petit doigt... Il reconnait les capitaines à leur juste valeur et sait dès le départ que l'espada ne fera pas le poids d'où sa recherche de VL.

N'oublions pas que c'était la tache de Nell l'ancienne n°3... Et je pense qu'il doit y avoir plus de 3 VL ce qui sous entend qu'ils ne font certainement pas partie de l'espada actuel.... mais sont une élite à part qui attend la création de l'Ouken et le début de la vraie bataille...

Désolé pour l'espada... je vais quand même verser une larme pour eux... bizarre j'ai la joue encore sèche :)

Adementia a écrit:

l' Ouken ne peut être crée qu' à partir d' une certaine ville de 100 000 âmes et de rien d' autres. Peut importe qu' un menos soit le regroupement de plusieurs milliers d' âmes ou qu' il en ai mangé des millions ils ne peuvent pas être la source de l' Ouken par définition car ils ne font pas parti de la ville. Seule la ville en question à savoir Karakura peut servir à créer l' Ouken

Il me semble tout de même que c'est pas lié à la ville. Mais plutôt à sa position.
Elle se trouve sur une zone qui est la zone nécessaire à la création de l'Ouken. Ça aurait très bien pu être une autre ville. Donc toute âme dans cette zone pourrait théoriquement entrer dans la comptabilisation des 100000 requises.

De plus il me semble que tu t'avances trop sur des hypothèses que personne ne peut vérifier.
Notamment sur le fait que la SS est déjà une clé. Personne n'a dit ça. On sait juste que yama-jii connait une façon de faire l'Ouken (jsuis pas sûr que l'on sache d'ailleurs si s'en est une autre ou pas?)

Pour la théorie de l'espada-banzai-kamikaze et bien nous verrons.

Mais j'ai mal aux fesses rien que de penser à Starck en train de se faire démonter.

Bon devant tant d' incompréhension, je crois que je n' ai pas le choix et je vais démonter cette théorie plus que grotesque à mon goût, par les faits et en bonne et due forme.

_ Primo, pour répondre à Shunsui, il n' y a qu' une seule méthode pour créer l' Ouken d' après les renseignements que nous avons et c' est le fait de détruire le Juureichi à savoir Karakura.
http://www.onemanga.com/Bleach/223/09/
Et il n' y a aucun doute possible quant à savoir si c' est bien cette méthode qui sera utilisée puisque Aizen le confirme :
http://www.onemanga.com/Bleach/314/02-03/

_ Deuxio :

Sirfanel a écrit:

Il me semble tout de même que c'est pas lié à la ville. Mais plutôt à sa position.
Elle se trouve sur une zone qui est la zone nécessaire à la création de l'Ouken. Ça aurait très bien pu être une autre ville. Donc toute âme dans cette zone pourrait théoriquement entrer dans la comptabilisation des 100000 requises.

C' est justement là que vous vous trompez, il s' agit bien de la ville en elle même et je vais vous le prouver. Le Juureichi est par définition une ville de plus de 100 000 âmes où la densité en énergie spirituelle est la plus forte. Or cette densité n' est pas due au fait qu' il y ai des hollows puissants qui viennent mais à la puissance de ces habitants. Ce sont les humains et leur force (spirituelle) qui détermine l' emplacement du Juureichi et rien d' autre. En d' autres terme l' idée que l' espada servirait pour créer l' Ouken est totalement hors de propos et farfelue : déjà parce qu' ils n' ont jamais mis les pieds (en ce qui concerne le top 3) à Karakura mais je ne vois vraiment pas pourquoi Aizen ferait ça à sa propre armée (celui qui a pensé à cette hypothèse devait avoir un sacré grain). Jusqu' à preuve du contraire c' est Karakura qui sera la victime et personne d' autres. Surtout qu' en admettant que l' espada soit vraiment la source pose encore plus de problème que cela n' en résout, car expliquez moi comment Aizen ferait face à la SS si il n' a plus d' armée ?

Sirfanel a écrit:

De plus il me semble que tu t'avances trop sur des hypothèses que personne ne peut vérifier.
Notamment sur le fait que la SS est déjà une clé. Personne n'a dit ça. On sait juste que yama-jii connait une façon de faire l'Ouken (jsuis pas sûr que l'on sache d'ailleurs si s'en est une autre ou pas?)

Euh relis le manga, ce que je dis je ne l' invente pas. Voici la preuve irréfutable qu' il existe une autre clé.
http://www.onemanga.com/Bleach/223/08/

Conclusion : il n' y a plus de raison de parler de l' espada comme source de l' Ouken, je viens de démontrer que c' était Karakura qui serait la victime. Après il y a certes quelques problèmes avec ça notamment le fait d' éliminer la ville et les amis d' Ichigo soulevés par « Shunsui » mais ça c' est le problème de Kubo.

Le Juureichi est une zone où tend à se rassembler des âmes puissantes, à apparaitre.

Oki pour la clé et autant pour moi.

Cela dit RIEN ne lie le Juureichi à Karakura. Il se trouve qu'en ce moment c'est Karakura mais le Juureichi n'est pas lié à ces habitants.

Peu importe quelle âme passe dans cet zone pendant la création de l'Ouken, elle sera prise en compte.

Et malgré tout ce que tu as pu dire rien ne prouve que cela est faux (même si rien ne dit que cela est vrai)

[HS] Tu parais vachement arrogant alors j'espère que ce n'est pas la réalité et que je me fais juste des films [/HS]

Adementia, tu viens de prouver que tu sais lire. C'est bien. Combien de fois une chose s'est produite alors que le manga disait le contraire ou sous entendait complètement autre chose ?

Cas réçent : Yammy etait l'espada 10. L'espada est classée par ordre de puissance. Tu veux des preuves de ça ? Regarde les images avec le tatouage 10 de Yammy et le spitch de Shaolon sur les numéros des arrancars. Oui oui c'est écrit noir sur blanc. Hop là entourloupe il se libère et devient le 0 avec une petite explication complémentaire. Mince pourtant elle était grotesque cette théorie aussi. Non c'est ton message qu'est grotesque et toi avec. Au moins t'as convaincu une personne vu l'arrogance de ton message : toi ! C'est le principal.

ps : oui je tacle un peu mais excusez moi parce que là le pathétique atteint un tel niveau que je pouvais pas m'empêcher.

En fait non Adamentia a raison sur plusieurs points.

D'après Yamamoto, l'endroit ou peut être créer l'Ouken (appelé Juureichi) change selon les périodes (eras en anglais dit Yama, donc ères serait plus exact, mai bon passons) et il se trouve qu'en ce moment il s'agi de Karakura. Un rayon d'environ 4 km autour de ce point très précis.

Donc je pense vraiment pas que les 3 Espadas puisent suffir en fait...

J'aimerai bien savoir ou vous voyez de l'arrogance dans son post? Parce que moi je vois un post qui défend une theorie avec des faits et des preuves concretes du mangas. Tout ce qu'il avancait il le demontrait.
C'est a cause de sa 1ere phrase?

Citation :

Bon devant tant d' incompréhension, je crois que je n' ai pas le choix et je vais démonter cette théorie plus que grotesque à mon goût, par les faits et en bonne et due forme.

Si c'est ca il a bien precisé que pour lui cette theorie est grotesque. Il n'a pas dit que la théorie est grotesque pour tout le monde. Donc libre a lui d'avoir un avis positif ou negatif sur cette theorie.

Moi je suis plus de l'avis que l'espada ne servira pas a créer l'ouken dans le sens c'est eux qui serviront d'ame a sacrifier. Je serais decu que l'espada ait un tel rôle apres tout ce qu'on a fait autour d'eux.
Le nombre d'ame n'est pas annodin je pense, l'Ouken necessite peut etre un zone assez etendu et elargi et 3 personnes aussi forte soit elle ne pourrait recouvrir une grande zone.

Deja Adementia tu confond Karakura et les Karakuriens (si c'est comme ca qu'on appelle les habitants). Ce dont Aizen a besoin c'est d'un endroit ou créer son Ouken : le Juureichi/Karakura et de 100 000 ames humaines. A aucun moment il n'est dit clairement que les 100 000 ames humaines doivent habiter au Juureichi. Je vois pas comment tu peux dire qu'il ne peut pas se servir de l espada parce qu'ils ont jamais été la bas, c'est comme si tu me disais que je peux pas faire de barbecue dans mon jardin parce que dans mon jardin c'est des carottes qui poussent et pas des saucisses.

Ensuite tu te demandes pourquoi Aizen ferais ca a sa propre armée. Si tu avais lu mes posts précédents tu aurais la réponse, ou du moin une hypothèse pour y repondre. Enfin je vais tourner la question autrement. Pourquoi Aizen laisserait t'il l'espada et le gotei 13 s'entretuer plutot que de tuer lui meme l'espada avant d'affronter ensuite le gotei 13 en pleine forme? Allé va je te laisse trouver la réponse par toi même.

EDIT : @Zaraki_no_Kenpachi : là =>

Adementia a écrit:

(celui qui a pensé à cette hypothèse devait avoir un sacré grain)

Ryûjinjakka a écrit:

Adementia, tu viens de prouver que tu sais lire. C'est bien. Combien de fois une chose s'est produite alors que le manga disait le contraire ou sous entendait complètement autre chose ?

Cas réçent : Yammy etait l'espada 10. L'espada est classée par ordre de puissance. Tu veux des preuves de ça ? Regarde les images avec le tatouage 10 de Yammy et le spitch de Shaolon sur les numéros des arrancars. Oui oui c'est écrit noir sur blanc. Hop là entourloupe il se libère et devient le 0 avec une petite explication complémentaire. Mince pourtant elle était grotesque cette théorie aussi. Non c'est ton message qu'est grotesque et toi avec. Au moins t'as convaincu une personne vu l'arrogance de ton message : toi ! C'est le principal.

ps : oui je tacle un peu mais excusez moi parce que là le pathétique atteint un tel niveau que je pouvais pas m'empêcher.

Tu as raison pour dire que Kubo est plein de surprises mais je pense qu' il faut d' abord élaborer des théories sur les faits existants plutot que laisser son imagination réinventer Bleach sur des hypothèses très floues.
Cependant, je n' ai certainement rien à me faire repprocher par quelqu' un qui se base sur un jugement pour me mettre dans la liste des gens qui ne réfléchissent pas. Des théories foireuses j' en ai sorti plein, alors dans le genre « manque d' imagination » je crois qu' on peut faire pire que moi. Et pour ta culture personnelle, j' étais partisan d' un espada 0 avant que Yammy ne révèle son numéro, tout comme j' étais partisan de la théorie : Stark = number One de l' espada (théorie qui dans son temps battait de l' aile avec toutes les évidences qui plannaient autour de Barragan). Donc tes soit disantes surprises ne touchent pas tout le monde. Mais si tu as un problème avec le fait que je donne mon opinion, tu peux aller en discuter avec un modo.

Ensuite puisque vous tenez tellement à cette théorie j' aimerais bien que vous répondiez aux problèmes que j' ai soulevés à savoir principalement :

_ Qui s' occupera de la SS ou de la division 0 si Aizen sacrifie son top 3 pour créer l' Ouken ?
_ Quel est l' intérêt de détruire 3 membres surpuissants si c' est pour les remplacer par des inconnus ?
_ Le top 3 se laisserait il détruire par Aizen ?

Non seulement cette théorie est fumeuse mais elle s' appuye sur une hypothèse qui même si elle est intelligente (espada = regroupement de milliers d' âme) n' a pas été confirmée par l' auteur. En effet, c' est bien joli de dire que le top 3 pourrait être la source de l' Ouken mais rien ne dit qu' un menos n' est en fait pas comptabilisé que comme une seule âme ou que les 3 dépassent les 100 000 âmes.
Tout ceci ne repose que sur des fondements instables avec des probabilités très faibles d' arriver car elles s' opposent à ce qui a été dit dans le manga lui même.

PS : Merci à Zaraki no Kenpachi et Ecthélion, de reconnaître que je puisse avoir raison !

Edit pour Warkkan : tes idées ne répondent en rien à mes question si ce n' est l' aspect pratique à court terme, à long terme c' est inéxistant.
Enfin quel est l' intéret de dissocier la ville de ses habitants si tu peux changer les règles de la création de l' Ouken comme tu veux ? Le Juureichi change d' emplacement parce que la densité en énergie spirituelle des villes change avec le temps. Or ça ne peut changer que pour une raison : la force des habitants. C' est totalement idiot d' avoir à créer l' Ouken à un lieu précis si les ressources sont invariables. Ce n' est donc pas le lieu qui est important mais les 100 000 âmes associées à ce lieu.

Adementia a écrit:

PS : Merci à Zaraki no Kenpachi et Ecthélion, de reconnaître que je puisse avoir raison !

Me remercie pas encore je vais te frapper par derrière

Concernant tes 3 points :

Citation :

_ Qui s' occupera de la SS ou de la division 0 si Aizen sacrifie son top 3 pour créer l' Ouken ?

Partons de l'hypothèse suivante : Aizen a des VL, mais le top 3 sont des adjuchas. Les adjuchas sont tués par la SS, les VL se pointent et tapent la SS fatiguée par ses combats.

Citation :

_ Quel est l' intérêt de détruire 3 membres surpuissants si c' est pour les remplacer par des inconnus ?

CF n°1, si il y a des VL, le top 3 même très puissant est obsolète (si le top 3 sont des adjuchas, je ne pense pas qu'on verra d'autres adjuchas par la suite, ils occupent probablement le haut du panier).

Citation :

_ Le top 3 se laisserait il détruire par Aizen ?

Ben cf n°1 toujours, c'est la SS qui va tuer le top 3. Et quand bien même le top 3 gagnerait, il sera sans aucun doute largement affaibli par la SS, donc avec Gin et Tôsen, Aizen ne devrait pas avoir trop de problèmes pour achever le/les derniers (et je parle même pas si il y a des VL avec lui).

Huhuhu désolé de me faire l'avocat du diable, je rappelle que je n'adhère pas à cette théorie même si elle est séduisante ^^

J'ai vraiment pas envie que le top 3 serve lui aussi de chair à canon !" longdesc="14" />

Ecthelion a écrit:

D'après Yamamoto, l'endroit ou peut être créer l'Ouken (appelé Juureichi) change selon les périodes (eras en anglais dit Yama, donc ères serait plus exact, mai bon passons) et il se trouve qu'en ce moment il s'agi de Karakura. Un rayon d'environ 4 km autour de ce point très précis

Il dit aussi que cet endroit fait que les âmes autour sont plus puissantes que la normale et que donc théorie soit utilisable avec le hôgyoku pour créer l'ouken.

Zaraki_No_Kenpachi a écrit:

J'aimerai bien savoir ou vous voyez de l'arrogance dans son post?

En fait y'a de l'arrogance dans le fait qu'il croit être en possesion de la réponse à la question alors qu'en fait il fait rien d'autre que citer le manga sans chercher plus loin. Il utilise des mots fort croyant démontré quelque chose de vrai et évident faisant passer ceux qui réfléchissent un peu plus loin que ce que cite le manga pour des abrutis. En fait son message est surtout d'une grande bêtise. Comment surprendre si tout est écrit et prévisible. Tout ce que disent les personnages dans le manga est pas forcément vrai ou s'est pas forcément produit de la même façon voir pas du tout.

C'est pas que je crois ou pas à cette théorie, c'est surtout que faut bien que l'espada serve à quelque chose et qu'Aizen avance dans ses plans donc cette théorie paraît être quelque chose de bien pour l'espada et Aizen. Une utilité et un bénéfice. Aizen gagne une bataille finalement psychologique puisque le vainqueur physique est sans importance. Les pions sont sacrifiés pour les biens du plan et les pièces maitresses entre en jeu à savoir les VL. Bleach continu de plus belle et les théories sur les VL et l'avenir des combats aussi. Ca me plait bien.

édit : et merde, pourquoi j'écris si lentement ...

Personnellement je n'ai rien contre ton raisonnement. Aussi bon soit-il.

J'ai juste dit que tu t'avançais à dire des choses, comme tu le reproche aux personnes défendant cette théorie,

Citation :

très floues

.

Pour ma part je suis pour l'hypothèse d'un défaite de la SS (tout simplement pour changer un peu et pour que l'espada soit enfin une épée et cesse d'être un canif.)

Citation :

Tout ceci ne repose que sur des fondements instables avec des probabilités très faibles d' arriver car elles s' opposent à ce qui a été dit dans le manga lui même.

.

Et là tu ne fais que dire que l'on peut s'attendre à des surprises. Le numéro zéro même si vous en aviez parlé était tout de même une surprise qui allait à l'encontre de ce que disait le manga. Et purement basée sur tout ce qui n'avait PAS été dit dans le manga.

Jpense que de toutes façons peu importe le niveau de flouité ( désolé XD) d'une hypothèse ou qu'elle ne s'appuie pas sur de véritables faits du manga. Tant qu'elle est probable et qu'elle n'a pas été contredit clairement alors celle-ci reste envisageable.


Edit : Grillé

Ecthelion a écrit:

Partons de l'hypothèse suivante : Aizen a des VL, mais le top 3 sont des adjuchas. Les adjuchas sont tués par la SS, les VL se pointent et tapent la SS fatiguée par ses combats.

OK mais dans ce cas comment les 3 arrankars peuvent ils servir à Aizen pour créer l' Ouken si ils sont morts ? Et puis surtout quel est l' intéret scénaristique de faire entrer les Vasto Lordes à la fin d' un combat si on veut montrer leur puissance (parce qu' il faudra bien qu' ils montrent leur puissance à un moment et je ne pense pas que la division 0 puisse servir de faire valoir) ?

Ecthelion a écrit:

CF n°1, si il y a des VL, le top 3 même très puissant est obsolète (si le top 3 sont des adjuchas, je ne pense pas qu'on verra d'autres adjuchas par la suite, ils occupent probablement le haut du panier).

Très bien mais je vais poser ma question autrement : quel est l' intérêt d' en faire des Adjuchas si ils peuvent déjà être des Vasto Lordes ? La SS est sur de perdre que ce soit maintenant face au top 3 ou face aux VL ils seront obligés d' essuyer une défaite, quel est l' intérêt pour Kubo de faire une telle pirouette ? C' est clairement gâcher des personnages puissants pour rien. Non seulement l' espada serait décrédibilisé mais en plus vous imaginez la puissance des VL si déjà les meilleurs Adjuchas peuvent battre des capitaines ? Je vois pas comment Ichigo de son côté arriverait à ce stade et avec quel power up !

Ecthelion a écrit:

Ben cf n°1 toujours, c'est la SS qui va tuer le top 3. Et quand bien même le top 3 gagnerait, il sera sans aucun doute largement affaibli par la SS, donc avec Gin et Tôsen, Aizen ne devrait pas avoir trop de problèmes pour achever le/les derniers (et je parle même pas si il y a des VL avec lui).

Dans ce cas retour au problème initiale : comment peuvent ils servir à créer l' Ouken si ils sont morts ?

Citation :

Cependant, je n' ai certainement rien à me faire repprocher par quelqu' un qui se base sur un jugement pour me mettre dans la liste des gens qui ne réfléchissent pas.

Désolé si je te juge mais y'a matière.

Citation :

Des théories foireuses j' en ai sorti plein, alors dans le genre « manque d' imagination » je crois qu' on peut faire pire que moi.

Alors pourquoi contrer si violament quelque chose dont tu peux pas être certain que ça se produira pas ?

Citation :

Et pour ta culture personnelle

C'est ce genre de remarque que je te trouve un brin insuportable. C'est obligatoire ce genre de remarque ou des mots genre grotesque ou autre dans tes messages ? Ca te rend méprisable malgré toi. C'est dommage parce que t'as l'air moins con que la moyenne ( façon de parler bien sûr traduisez ça par normal )

Citation :

j' étais partisan d' un espada 0 avant que Yammy ne révèle son numéro, tout comme j' étais partisan de la théorie : Stark = number One de l' espada (théorie qui dans son temps battait de l' aile avec toutes les évidences qui plannaient autour de Barragan).

Moi aussi figure toi pourtant y'avait rien dans le manga d'écrit noir sur blanc pour être certain que ça se produirait. Comme quoi en partant de pas grand chose une théorie peut naître, aussi farfelue soit-elle.

Citation :

Donc tes soit disantes surprises ne touchent pas tout le monde.

J'ai pas dit que s'en était une. Je disais juste que c'était pas écrit noir sur blanc donc tout aussi contrable que la théorie que tu prétend grotesque.

Citation :

Mais si tu as un problème avec le fait que je donne mon opinion, tu peux aller en discuter avec un modo.

Ca recommence ...

Citation :

Ensuite puisque vous tenez tellement à cette théorie j' aimerais bien que vous répondiez aux problèmes que j' ai soulevés à savoir principalement :

Avec plaisir si tu contre sans utilisé de mots déplacés.

Citation :

_ Qui s' occupera de la SS ou de la division 0 si Aizen sacrifie son top 3 pour créer l' Ouken ?

Les VL.

Citation :

_ Quel est l' intérêt de détruire 3 membres surpuissants si c' est pour les remplacer par des inconnus ?

Pour le même interêt que la découverte de ses trois membres superpuissant mais pas tant que ça d'ailleurs : avancer dans le scénario. La garde royale va sortir de nulle part aussi je te signale. Quel interêt ? Et les vizards y'a quelques chapitres ? Et les papas soudain impliqués ?

Citation :

_ Le top 3 se laisserait il détruire par Aizen ?

Le top 3 est-il seulement au courant de ça ? Sûr que non si cette théorie s'avère vrai.

Citation :

Non seulement cette théorie est fumeuse mais elle s' appuye sur une hypothèse qui même si elle est intelligente (espada = regroupement de milliers d' âme) n' a pas été confirmée par l' auteur.

C'est là que je juge ton manque de réflexion. Si l'auteur confirme cela, l'hypothèse est de suite validé dans nos tête et plus de surprise.

Citation :

En effet, c' est bien joli de dire que le top 3 pourrait être la source de l' Ouken mais rien ne dit qu' un menos n' est en fait pas comptabilisé que comme une seule âme ou que les 3 dépassent les 100 000 âmes.

La même que juste avant.

Citation :

Tout ceci ne repose que sur des fondements instables avec des probabilités très faibles d' arriver car elles s' opposent à ce qui a été dit dans le manga lui même.

D'où la surprise.

Citation :

PS : Merci à Zaraki no Kenpachi et Ecthélion, de reconnaître que je puisse avoir raison !

Je reconnais aussi que tu puisse avoir raison. Attention à ça je dis pas le contraire. Je critiquait juste ta manière de contrer cette théorie.

ps : désolé pour le jugement mais tache simplement de pas utiliser des mots aussi fort ou autre mots déplacés pour éviter les malentendus ou autres tensions.

édit :

Citation :

OK mais dans ce cas comment les 3 arrankars peuvent ils servir à Aizen pour créer l' Ouken si ils sont morts ?

Le hôgyoku manipule les âmes. Pourquoi pas celles des morts si elles sont à portées momentanément.

Citation :

Et puis surtout quel est l' intéret scénaristique de faire entrer les Vasto Lordes à la fin d' un combat si on veut montrer leur puissance (parce qu' il faudra bien qu' ils montrent leur puissance à un moment et je ne pense pas que la division 0 puisse servir de faire valoir) ?

Le même interêt que de faire entrer la garde royale, les vizards et les papas. Tu dis après que la SS va perdre. Voilà la démonstration de puissance pour les VL : battre des perso dont on est sûr qu'il sont forts puisqu'on les a vu combattre avant pour bien se dire "merde ça c'est du gros bill". Là sans Stark si un VL débarque et poutre Kyoraku, je me dirais pas "tiens un VL c'est balèze" mais plutôt "quel est le niveau de Kyoraku" vu qu'il y a aucun autre combat pour comparer ou se donner une idée de son niveau par rapport à d'autres persos.

Citation :

Très bien mais je vais poser ma question autrement : quel est l' intérêt d' en faire des Adjuchas si ils peuvent déjà être des Vasto Lordes ?

Fabriquer l'ouken comme le veut cette théorie et monter en puissance dans les combats pour donner l'impression que les méchants ont de l'envergure. Permettre aussi de montrer certains personnages en combat afin que leur futurs défaites soit vraiment perçu comme quelque chose de fort.

Citation :

La SS est sur de perdre que ce soit maintenant face au top 3 ou face aux VL ils seront obligés d' essuyer une défaite, quel est l' intérêt pour Kubo de faire une telle pirouette ?

Déjà une défaite est pas obligatoire que ce soit maintenant ou après. Ensuite si c'est le cas mieu vaut que ce soit le plus tard possible dans l'avancé du scénario. Là avec cette théorie la SS gagne physiquement mais Aizen psychologiquement. La SS perdra dans l'optique où c'est obligatoire contre les VL pour faire entrer en scène les autres personnages.

Citation :

C' est clairement gâcher des personnages puissants pour rien.

Puissant c'est relatif.

Citation :

Non seulement l' espada serait décrédibilisé mais en plus vous imaginez la puissance des VL si déjà les meilleurs Adjuchas peuvent battre des capitaines ? Je vois pas comment Ichigo de son côté arriverait à ce stade et avec quel power up !

L'espada est déjà décrédibilisée. Trois capitaines se baladent pour en battre, un autre classé pourtant rang 4 doit se libérer pour battre un héro plus que nul. Rukia en bat un autre. Niveau crédibilité c'est pas gagné pour le moment, pourquoi changer ça. Au contraire avec cette théorie se serait au moins une utilité à tout ça plutôt que simplement les faire tomber sans rien derrière si ce n'est les VL qui apparaissent.

Adementia a écrit:

Dans ce cas retour au problème initiale : comment peuvent ils servir à créer l' Ouken si ils sont morts ?

Pourquoi pas un genre de rite vaudou où l'on sacrifie un animal pour utiliser son sang? Karakura serait alors l'autel du sacrifice et le gotei 13 sacrifirait involontairement les ames necessaires a la création de l Ouken.

Bon ensuite tu as l'air de beaucoup aimer l espada. C'est vrai que ca serais dommage de les faire perdre et comme tu dis ca gacherais des personnages puissants pour rien. Mais faire perdre les capitaines serait encore pire. Les espadas sont des méchants de shonen, et un méchant de shonen, soit ca meurt, soit ca passe dans le camp des gentils. Hors si on essai d'imaginer la suite du manga, il y a plein de méchants potentiels. Une armée de VL, un roi du hueco mundo, un mec qui tire les ficelles derriere Aizen, un dieu des hollows évoqué par Pô et bien d'autres encore et qui selon la loi du shonen seront encore plus puissants que le top 3. Mais de l'autre coté les capitaines sont deja le top. Si ils venaient a etre dépassés par le top 3, dans le futur ils se retrouveraient a passer pour des gros weak comme la team Ichigo et CA ca serait du gachis. Et il faudrais sortir de nouveaux gentils (ou les vizard), pour faire combattre de nouveaux méchants. Et ca pour le lecteur ca serait plus que destabilisant.

Edit :

Ryûjinjakka a écrit:

Je reconnais aussi que tu puisse avoir raison. Attention à ça je dis pas le contraire. Je critiquait juste ta manière de contrer cette théorie.

ps : désolé pour le jugement mais tache simplement de pas utiliser des mots aussi fort ou autre mots déplacés pour éviter les malentendus ou autres tensions.

+1 !

Adementia je ne pense pas que tu coécris le manga avec Kubo, donc s'il possible que tu arrete de croire que tu détiens la vérité absolu sa serai simpa.
Je rejoins Ryûjinjakka, ce qui me dérange c'est que tu paraît arrogant.
Nous sommes plusieurs à avoir pensé à cette hypothèse donc plusieurs à avoir un grain?
Bref!!!!

Cette théorie ce base sur le faite que dans tous les cas Aizen ne pourra pas se frotter contre la division 0, les vizards (s'ils combattent contre Aizen), Ichigo and Co et la Uruahra team, avec ces trois espadas.Et donc il exiterait (c'est une hypothèse) d'autres arancars dans la team d'Aizen.

De plus jusqu'a maintenant on a vu que les espadas 9 à 4 ont servi de faire valoir à la gentil team.
Pourquoi pas le reste de l'espada???

Venons en à la théorie:

Citation :

OK mais dans ce cas comment les 3 arrankars peuvent ils servir à Aizen pour créer l' Ouken si ils sont morts ?

Comment les Habitants de Karakura peuvent ils servirent à creer l'ouken?
Doivent ils etre vivants ou morts?
On ne le sait pas!De plus cette théorie n'implique pas la mort des espadas avant la création de la clé.

Citation :

Et puis surtout quel est l' intéret scénaristique de faire entrer les Vasto Lordes à la fin d' un combat si on veut montrer leur puissance (parce qu' il faudra bien qu' ils montrent leur puissance à un moment et je ne pense pas que la division 0 puisse servir de faire valoir) ?

Il n'est pas dit que pour montrer la puissance d'un personnage, il doit forcément gagner!Les VL peuvent apparaitrent, ce battre vs division 0, et perdre lors d'un combat dentesque.
On peut partir sur l'hypothèse ou la SS gagne contre le top 3, arrivé des VL, poutrage de la SS et suite avec division 0.
Biensur se ne sont que des hypothèses car on ne sait pas l'issue du combat SS/Espada.
Mais ceci n'est il pas justement le but de ce poste de proposer une suite?
Certe plus elle est cohérente, mieux c'est.Dans tous les cas je ne vois pas cette théorie comme incoherente.
Enfin... il existe plusieurs réponses probable à ta question.

Citation :

Très bien mais je vais poser ma question autrement : quel est l' intérêt d' en faire des Adjuchas si ils peuvent déjà être des Vasto Lordes ?

Aizen ne peut en aucun cas faire changer la cathégorie d'un hollow.
Un adjuchas devient VL par lui meme, en consommant d'autres hollows.
Aizen peut seulement (et c'est deja beaucoup), les aider à détruire leur barriere entre hollow et shinigami.
Ce qui veut dire que jusqu'a maintenant Aizen n'a pas encore trouver de VL pour les arancarisés (ou on ne les a pas encore vu).
Sinon il est simple pour lui de prendre n'importe quel hollow le transformer à sa guise et se creer une armée des plus puissantes.

Citation :

La SS est sur de perdre que ce soit maintenant face au top 3 ou face aux VL ils seront obligés d' essuyer une défaite, quel est l' intérêt pour Kubo de faire une telle pirouette ? C' est clairement gâcher des personnages puissants pour rien. Non seulement l' espada serait décrédibilisé mais en plus vous imaginez la puissance des VL si déjà les meilleurs Adjuchas peuvent battre des capitaines ? Je vois pas comment Ichigo de son côté arriverait à ce stade et avec quel power up !

Je ne suis pas d'accord avec toi!Rien ne nous dis que la SS doit obligatoirement suivre une défaite face au top 3.En plus tu te contredit!
Tu dis que la SS va perdre et après tu dis que s'ils perdent la puissance des VL seraient abusés!Décide toi...
On a vu le dernier PU d'ichigo qui était monstrueux, alors j'imagine bien la suite.

Je reconnais que j' emploie des mots assez crus, mais j' ai largement mes raisons de le faire, des raisons que je vais aborder point par point :

Premièrement il faut dissocier théories foireuses et théories foireuses :

D' une part il y a les théories excentriques qui se basent et qui s' appuient sur le manga pour se développer tels que les rumeurs et qui restent cohérentes en apportant des arguments pertinents.
D' autre part il y a les théories sophistes qui se basent sur des informations plus qu' ambigues et instables pour se développer.

Cette théorie est clairement dans la 2e catégorie et je l' avoue ce genre de théorie m' ennerve au plus haut point tellement elles manquent de rigueur.
Ce n' est pas l' aspect improbable de la théorie qui me dérange mais le fait que les hypothèses de départ sont bancales. Je veux bien croire qu' il faut s' attendre à des surprises de la part de Kubo mais ce n' est pas une raison pour remettre en question ce qui est dit dans le manga lui même puisque ce que dit Kubo est absolu (tant qu' il ne se contredira pas lui même nous ne pourrons en rien le contredire). Il y a des propos que l' on peut interpréter de différentes façons comme les paroles d' Hitsugaya sur les VL mais il y a des choses que l' on ne peut par définition pas toucher et que l' on doit admettre comme le fait qu' un VL est supérieur à un Adjuchas.
Dans votre théorie, les hypothèses vont à l' encontre de ce que l' on ne peut pas toucher : la création de l' Ouken est obligatoirement rattachée à la destruction de Karakura c' est Kubo qui l' a dit dans le manga il n' y a pas à tergiverser, surtout qu' Aizen le confirme. Peut importe que l' espada soit l' équivalent de 100 000 âmes c' est le Juureichi qui doit être atteint et c' est pas parce que vous allez déplacer 100 000 âmes (le top 3) jusqu' au lieu précis que la création de l' Ouken pourra se faire sinon quel est l' intérêt de définir un lieu ? Aucun. Kubo ne cherche pas à créer la surprise en se contredisant ! D' ailleurs il ne l' a pas fait pour Yammy : il a gardé la définition de l' espada comme une unité d' élite de 10 membres. Kubo cherche à nous surprendre en contredisant les apparences, pas en contredisant ses définitions. Or cette hypothèse va carrément à l' encontre de ces même définitions qui sont pourtant intouchables.

Pour Warkkan : entendons nous bien, le principe du sacrifice ne me dérrange pas, mais le but même d' un sacrifice c' est de se servir de personnes vivantes. C' est pareil pour l' espada, si elle se fait tuer par le gotei 13 ils ne pourront par définition pas servir pour l' Ouken, puisqu' âme rime avec vivant.

Quant à ceci :

Warkkan a écrit:

Bon ensuite tu as l'air de beaucoup aimer l espada. C'est vrai que ca serais dommage de les faire perdre et comme tu dis ca gacherais des personnages puissants pour rien. Mais faire perdre les capitaines serait encore pire. Les espadas sont des méchants de shonen, et un méchant de shonen, soit ca meurt, soit ca passe dans le camp des gentils. Hors si on essai d'imaginer la suite du manga, il y a plein de méchants potentiels. Une armée de VL, un roi du hueco mundo, un mec qui tire les ficelles derriere Aizen, un dieu des hollows évoqué par Pô et bien d'autres encore et qui selon la loi du shonen seront encore plus puissants que le top 3. Mais de l'autre coté les capitaines sont deja le top. Si ils venaient a etre dépassés par le top 3, dans le futur ils se retrouveraient a passer pour des gros weak comme la team Ichigo et CA ca serait du gachis. Et il faudrais sortir de nouveaux gentils (ou les vizard), pour faire combattre de nouveaux méchants. Et ca pour le lecteur ca serait plus que destabilisant.

Je ne sais pas dans quel monde tu vis, ni quels genres de shonen tu lis mais on est pas dans Alice au pays des merveilles ici. Des méchants qui gagnent des batailles il y en a, tout comme il y a parfois des morts chez les gentils : pour ne citer que Naruto : Konoha est totalement en ruine et les morts se sont accumulés rapidement. Je ne vois pas pourquoi Kubo ne pourrait pas en faire de même avec karakura ou ses « gentils ».

Pour Nph : Vous dites que je manque de réfléxion et que je suis arrogant ? Pourtant jusqu' à preuve du contraire vous ne voyez pas plus loin que la bataille de Karakura et vous ignorez mes arguments (raison de plus pour m' emporter) ; alors qui est arrogant et sur d' avoir raison ? Comment je dois réagir d' après vous alors que vous ne cherchez même pas à visualiser les implications de votre propre réfléxion. Quand on avance une hypothèse on va jusqu' au bout de la réflexion, vous vous êtes arrêtés en plein milieu... Pour vous aider à avancer je vous ai posé des questions mais vous n' y répondez pas. Tant que vous ne le ferez pas clairement je considèrerais cette hypothèse comme absurde et je continuerais à la descendre. Le truc c' est que je suis certain que vous n' y arriverez pas puisque la base même de votre réflexion est irrecevable. Pour moi quand le fruit est pourri en profondeur il faut le jeter.

De plus je ne coécris pas le manga, en revanche ce dont je suis sur c' est que moi je ne le réécris pas ! Ce que vous faites en contredisant le manga avec votre théorie.

nph a écrit:

Comment les Habitants de Karakura peuvent ils servirent à creer l'ouken?
Doivent ils etre vivants ou morts?
On ne le sait pas!De plus cette théorie n'implique pas la mort des espadas avant la création de la clé.

Bien sur qu' on le sait, c' est tellement évident que c' est même pas la peine de réfléchir la dessus : il faut que les âmes soient présentes dans le juureichi, ce qui implique que les habitants soient vivants puisqu' il s' agit d' un sacrifice. Et puis l' argument " on ne le sait pas " est trop facil à utiliser. Mais pour plus de renseignemen sur les âmes je vous conseille de lire le topic approprié que les modos se sont embêté à créer pour les questions de ce type.

nph a écrit:

Il n'est pas dit que pour montrer la puissance d'un personnage, il doit forcément gagner!Les VL peuvent apparaitrent, ce battre vs division 0, et perdre lors d'un combat dentesque.
On peut partir sur l'hypothèse ou la SS gagne contre le top 3, arrivé des VL, poutrage de la SS et suite avec division 0.

C' est vrai je l' admets mais dans tous les cas la SS devrait perdre. Et puis je pense qu' il serait stupide de la part de Kubo de ne pas nous montrer la toute puissance des VL dans une victoire légitime et surprennante.

nph a écrit:

Aizen ne peut en aucun cas faire changer la cathégorie d'un hollow.
Un adjuchas devient VL par lui meme, en consommant d'autres hollows.
Aizen peut seulement (et c'est deja beaucoup), les aider à détruire leur barriere entre hollow et shinigami.
Ce qui veut dire que jusqu'a maintenant Aizen n'a pas encore trouver de VL pour les arancarisés (ou on ne les a pas encore vu).
Sinon il est simple pour lui de prendre n'importe quel hollow le transformer à sa guise et se creer une armée des plus puissantes.

Euh je ne parlais pas d' Aizen mais de Kubo ! Kubo a encore le choix quant à la classe du top 3 et peut en faire à tout moment des Vasto Lordes. D' où ma question : quel est l' intérêt de remplacer 3 potentiels bourrins connus (le top 3) par d' autres mecs (VL cachés ) totalement inconnus ?

nph a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi!Rien ne nous dis que la SS doit obligatoirement suivre une défaite face au top 3.En plus tu te contredit!
Tu dis que la SS va perdre et après tu dis que s'ils perdent la puissance des VL seraient abusés!Décide toi...
On a vu le dernier PU d'ichigo qui était monstrueux, alors j'imagine bien la suite.

Il faut lire jusqu' au bout, je ne me contredis pas du tout : si c' est pas le top 3 qui bat la SS c' est l' armée de VL cachée qui le fera. Or si le top 3 est composé d' adjuchas qui malgré sa défaite à réussi à mettre des bâtons dans les roues des capitaines alors par définition les VL feront beaucoup plus mal. Il n' y a rien d' illogique là dedans.

Oulà oulà on se calme!!! Vous avez tous raison... Paix sur terre aux hommes de bonne volonté .

ADEMENTIA, il y a certains points que tu releves sur lesquels j'aimerais emettre des réserves (si je ne subit pas la lapidation bien sur ..)

Tu prend l'exemple de Naruto, mais pour moi, jusqu'à preuve du contraire, l'exemple n'est pas bon. En effet, j'usqu'à maintenant Bleach se démarque des Shonen comme Naruto, FMA ou DN dans le sens où il n'y a eu aucun mort chez les gentils (bien sûr, il est toujours possible pour Kubo de changer ça). De ce point de vue, Bleach se rapproche plus de DBZ où il y a un nombre de Tomes fou sans un seul mort gentil (quand je dis mort, je veux dire "terminé, il est plus là, on le voit plus").
Donc dans l'optique actuelle, j'ai moi aussi beaucoup de mal à voire Karakura "anihilée".
Mais comme tu l'as dit il faudra bien voire un jour ou l'autre le Roi et sa garde...
Donc il y a plusieur solutions:
- Aizen retrouve l'Ouken originale (je sais pas comment, mais c'est pas impossible)
- Aizen se rend chez la GR d'une autre manière (téléportation ou que sais-je encore...)
- L'Ouken est créé d'une autre manière. Et l'hypothèse du Top 3 est une possibilité, qui vaut ce qu'elle vaut, mais une possibilité quand même...
- C'est la GR elle même qui débarque (si tu ne viens pas à Lagardère, Lagardère ira à toi)
- Karukura est détruite, et là on fait le 3615 Inoue (pour reprendre l'expression d'un membre qui m'a bien plue) et elle réssucite le tout.
- Je me suis trompé et Karakura est bel et bien détruite. Mais ça implique un changement radical du Manga que rien ne laisse spécialement préjagé pour le moment.

Pour la victoire ou non du Top 3, comme TELPERION, je penses que rien que l'avantage du nombre et la présence de Yama-jii font qu'ils ne gagnerons pas sans l'intervention des trois mousquetaires.

Je lis dans beaucoup de topics des débats tournant autour du top 3.
Pourtant , dans presque aucun d'entre eux je ne vois les 2 possibilités les plus flagrantes dont il faudrait faire le point , et qui peuvent s'avérer être crucialles :


-Top 3 Vl : Les 3 capitaines en courses pour le moment vont perdre. Il est clairement dit que les Vl sont plus fort qu'un capitaine. Ensuite , il reste a voir de quelle facon ils vont perdre :
-Facile , et ils s'en mangent un 2e comme dessert.
-Avec quelques dégats , mais encore assez chauds pour un combat plus serré.
-Dûrement , et ils ne souhaitent plus combattre ou se font achever.

Je vois très bien la 2è possibilité se réaliser.
Ca permettrait de faire perdre en espada contre un second capitaine en disant qu'il n'était plus tout frais , d'ou sa défaite , tandis que les autres auront battus 2 capitaines de suite. (Ce qui va les rendre divins aux yeux des lecteurs , et ne les décevront pas quand a leur vision des Vl.)
Mais bon , quelle que soit l'issue des premiers combats qui ont lieu en ce moment , il reste 3 capitaines , et 3 traitres.
Donc même si les espadas ne sont plus en mesure de se battre , Aizen , Tousen et Gin devraient avoir leur chance face a Komamura , Yama et Ukitake.

Donc pour cette option , je vois Aizen gagnant.


-Si le top 3 est constitué d'adjuchas , alors les capitaines ont une chance , et scénaristiquement , ils doivent gagner.
Comment Soi Fon et Shunsui pourraient-ils être mis en valeur en perdant contre de simples adjuchas ?

Donc , a ce moment-la , je vois les capitaines vainqueurs , et avec une certaine facilité.

Oué, enfin comme ça a déjà été dit, cette phrase d'Hitsu sur la puissance des VL est sujette à débat...

Je suis pas certain qu'un VL (même arrancarisé) soit forcément plus fort que Yama (même que Shunsui et Ukkitake, j'ai des doutes)...


EDIT:

Citation :

On est ici pour discuter de Bleach, pas pour se casser les uns les autres. Donc un peu de respect, messieurs.

Bien dit HURQALYA!!

Au prochain écart de langage de la part d'Adementia ou de ses contradicteurs, lock (d'une durée indéterminée) + avertissement pour les membres incriminés.

On est ici pour discuter de Bleach, pas pour se casser les uns les autres. Donc un peu de respect, messieurs.