Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.

Citation :

Non pas d'accord Byakuya est née a la soul society ainsi que kukaku et ganju et vue la ressemblance d'ichigo a Kaien , Isshin aussi est lier par le sang donc les shinigami peuvent avoir des enfants.

bien vu :)

mais vraiment j'ai du mal avec cette notion et surtout via l'integration dans le cycles des âmes: ces âme du coup devrait elle même déséquilibré la balance non?

Citation :

bref plus j'y pense plus en ressent que juha bach a une rancune contre la division 0 n'as t'il pas attaqué le seireitei exprès pour faire venir la division 0 ???

C'est surtout pour aller voir aizen et autre potenciel de guerre, aller foutre un peu le boxon...

la division 0 il l'a fuis à la fin, donc il ne souhaite pas de confrontation (pour le moment)

*baba*, Je pense que Juha Bach n'est pas en état de combattre hors de son monde trop longtemps, il semble être toujours scellé je l'imagine mal se faire chpper par son ombre au moment ou il subit une attaque. La puissance de la D0 est légendaire et vaut l'ensemble du G13.

Ohayô mina-san

baba

Citation :

mais vraiment j'ai du mal avec cette notion et surtout via l'integration dans le cycles des âmes: ces âme du coup devrait elle même déséquilibré la balance non?

Je te rassure moi aussi je trouve cela étrange ou alors la procréation s’effectue que chez les nobles de la soul society peut être un gigai spécial ....

Ou un sort Kido ....

Oui surement que sa déséquilibre la balance c'est peut être pour cela que seul les nobles qui le désir peuvent avoir une descendance enfin je crois.....


Kmaru
Surement mais juha bach ( Yhwach nom officiel au japon bref je sais plus comment on l'écris ) n'est il pas le roi des quincy ..pour ma part je pense qu'il es plus fort que la d 0 et que c'est a cause de son problème de temps oui peut être qu'il es encore sceller ...a prés que vas t'il se passer entre Uryûu Ishida et lui aucune idée....

Chappi, pour le moment il est vrai que le VR n'a pas montré Grand chose, à coup sûr Uryu et Hachwald ont le niveau pour se défaire d'un capitaine du Gotei 13 et Hashwald celui de se battre avec un de la D0. Il se peut même que les potentiels soient des combattants ayant le niveau pour se défaire de ceux protégeant le roi. Leur chiffre est quasi le même 5 potentiels et 5 Capitaines scientifiques. Mais il y a les monstre du Gotei Kenpachis, Shunsui, Ukitake.

Après la balance des âmes je n'y crois pas trop,
D'un côté au HM il y a cet amalgame de hollow qui se dévore entre eux, de l'autres les shinigamis de la noblesse qui se reproduisent spontanément, et sur terre n'en parlons même pas.

Problème TK n'a jamais mentionné l'entité qui s'occupe du cycle de réincarnation. Le roi???

Merci Chappi pour le nom de Bach, il me semble qu'il n'est pas le seul, deux autres SR ont des noms différents.

Yo

Kmaru

Citation :

Merci Chappi pour le nom de Bach, il me semble qu'il n'est pas le seul, deux autres SR ont des noms différents.

de rien pour les autres j'en sais rien par contre oui c'est assez bizarre le cycle des naissance a soul society ...

Oui Yhwach est appeler majesté donc on peut en conclure que c'est un roi ou empereur chez les quincy ou même leurs dieu ... par contre si j'ai bien compris il a désignée uryû fils de lumière et ichigo fils de l'ombre comme ses héritier .

C'est peut en raison que Ichigo son père est un shinigami ou son hollow intérieur
Pour Uryûu je pense que c'est par rapport a son père et sa famille

( Pour ceux que cela intéresse le dessin dans mon avatar oui c'est moi qui là fait )

Juste pour éviter le HS, dans la section release. Débat sans doute infinie.

Pour les défenseurs de Yama nous ne savons pas ce qui s'est passé il y a 1 000 ans donc ne prenons en comptes que ce que nous savons, Yhwach l'entité le plus cheat du manga qui pourrait se faire OS par un nouveau né si il distribue son âme à genre 7 000 000 000 de terriens. Il a été dit qu'il s'affaiblissait en distribuer des bonbons un peu partout.

Vaincre Yhwach à ce moment relève de la bonne stratégie plus que de la force pure.
Comme Yhwach a vaincu Yama grâce à une excellente stratégie.
Yama n'est pas seulement le plus puissant c'est aussi le chef des armées et aussi censé être un fin stratège. Je ne voit pas en quoi bcp s'extasie sur les victoires de Mayuri (dont la puissance peut très bien égaler les meilleures du reste) et dénigré une victoire aussi tranchée et parfaite que celui de Yhwach sur l'ancien CC.

Yamamoto a échoué a plusieurs niveau, surtout dès le moment qu'il a laissé les sentiments prendre le dessus. Le comble c'est qu'il est vraiment le seul Capitaine qui se lance sans stratégie aucune en ne misant que sur sa force pure. Ni Stratégie ni réflexions pertinentes.

@ Adementia Yamamoto n'est au final qu'un simple shinigami avec énormément de puissance même si il est un soleil. Yhwach quand à lui peut être une galaxie ou une simple étoile aussi comme Yama.
Imagine juste que Yama est un petit soleil dont la masse est inferieur à 0,3 et Yhwach un soleil dont la masse solaire est supérieur à 8. Le premier créé des turbulences là ou l'autre peut renaître après avoir détruit tout un système ou carrément finir en trou noir ou le temps n'a pas prise.

J'entends bien les arguments kmaru mais ce qui me gênait ce n'était pas tant la quantité de reiatsu (encore que le vieux est quand même au top à ce niveau là) que la qualité de son pouvoir.

Je me souviens par exemple de NELL sama avoir dit un truc du genre "Le shikai d'Aizen est plus cheaté que le pouvoir de Yama ji". On voit bien dans cette affirmation que c'est la nature même du pouvoir qui était mise en avant et non une relation quelconque avec le reiatsu.

Or c'est peut être discutable mais je trouve que le pouvoir de Yamamoto contient beaucoup plus qu'une quantité phénomènale de reiatsu (quantité qui au passage peut détruire le gotei 13 sur le long terme), il y a un pouvoir de "feu" non négligeable quand même.
Dans la technique ouest je trouve que c'est très parlant : le mec c'est pas seulement du reiatsu concentré, c'est aussi une boule de feu de taille humaine, t'auras beau être très fort avec ton épée de bois, je doute qu'elle ne finisse jamais par se consumer à cause de ce pouvoir même si tu possède une quantité de reiatsu similaire ou supérieure. Tu ne peux pas l'attraper avec ta main sinon tu brûles, tu ne peux pas y mettre du metal sinon il fond...
Après je peux comprendre qu'en fait tout peut être une question de reiatsu, kyouka Suigetsu compris et donc que le qualitatif ne sert à rien, mais je trouverais vachement dommage !

Ultime point : la quantité de reiatsu de Yamamoto est clairement très élevée, personne ne me contredira sur ce point je pense. Or bien qu'il me semble que Bach ne soit pas une quiche non plus en la matière on peut légitimement penser (même s'il est possible que ce soit faux) que Bach peut être difficilement meilleur...Parce que c'est facile de spéculer sur le reiatsu de Bach mais en attendant le vieux a montré un niveau bien haute gamme, est ce que Bach peut faire mieux que ça ??
En plus si on écoute Mayuri on a un peu l'impression qu'il y a déjà eu un combat entre les 2 et que si Bach a fini par être scellé c'est surement que c'est l'autre qui a du gagner, moi je dis je dis rien...

  tu dis tout justement.

La nature même du pouvoir de Yhwach est obscure, donc il est très difficile de comparer. Par exemple Aizen/Yamamoto
C'est un peu se dire qu'en sera t-il lors d'un affrontement Unohana vs Yamamoto. Elle se désintegrera avant que Yama ne soit entièrement décomposer ou pas? Sachant qu'il semble que l'aura ou reiatsu entourant les deux fini leur victime avant même qu'il ait un véritable choc.

D'accord que la défense de Yama est quasi parfaite.
Mais là on se dit que Yhwach a au moins the Iron, plus the Super Star, plus the Jail, plus que sais je encore, surtout qu'il semble increvable.

Niveau reiatsu je pense que la brochette Kenpachi/Aizen/Ichigo ont montré plus que Yama.

On se doute que Yama himself a dû celer Yhwach ou ce dernier a dû se retirer après avoir perdu toute sa force.

Les 13 ont pu être formé juste pour contrer Yhwach, ou l'exécuter.

En y réfléchissant, sachant qu'à l'époque Yamamoto était un sanguinaire, il n'avait aucune raison d'épargner le quincy. Sauf si il a vu en Yhwach une victime avec un fond noble.

Citation :

Je me souviens par exemple de NELL sama avoir dit un truc du genre "Le shikai d'Aizen est plus cheaté que le pouvoir de Yama ji".

Indeed. Je l'ai dit et je le réaffirme!

Citation :

Or c'est peut être discutable mais je trouve que le pouvoir de Yamamoto contient beaucoup plus qu'une quantité phénomènale de reiatsu (quantité qui au passage peut détruire le gotei 13 sur le long terme), il y a un pouvoir de "feu" non négligeable quand même.

Ouais, et Hitsu a un pouvoir de glace non négligeable... Est-ce que ça fait de son Bankai un truc ultime?...
Alors tu vas me dire que le froid est limité (-372 je crois ou un truc de cet ordre) alors que le chaud ne l'est pas à notre niveau de connaissance scientifique (encore une fois, je crois, je suis pas un expert^^)... Oui, sauf que qualitativement parlant, le zéro absolue, c'est un truc ultime en théorie; le stade où toute matière est figée et où toute vie est impossible.
Donc bon voilà, je le répète, un pouvoir de feu, en soi, c'est pas si extraordinaire.
D'ailleurs, dans OP, Ace a grosso modo le même pouvoir (lui aussi, c'est une boule de feu ambulante)... Est il pour autant the Grosbill of OP?...

D'ailleurs, je trouve pas qu'il soit difficile d'imaginer un mec battre Yama-ZnT; un mec plus puissant que Yama se pointe (au hasard Ichi-full-powerded, Juha Bach, Le Roi des Esprit, Ichibei etc.) et sort un Getsuga-Tensho/une flèche de Reatsu/Excalibur/un Chuck-Norris-Kick tellement roxor qu'il balaye Yama-Bankai...


Le pouvoir d'Aizen est à mon sens intrinsèquement beaucoup plus violent, parce que lui, pour être contré/vaincu, il suppose au choix:

_Une incapacité à faire mal, façon Keny/Ichi
_Un écart tellement grand que le pouvoir ne fonctionne pas, façon Aizen/Soi Fon
_Une utilisation lamentable de la part du possesseur du dit pouvoir qui ne l'exploite pas à fond (Aizen aurait largement pu assassiner tout le G13 en loosdé s'il l'avait voulu logiquement)
_Une stratégie suicidaire du type je me laisse toucher en espérant pouvoir survivre et répliquer ensuite, façon Aizen/Yama...
_Un coup en traitre hors affrontement (façon Hereos)

Bref, ce pouvoir est tellement uber cheat en soi, que l'auteur est forcé de ruser/tricher avec lui pour ne pas que son manga dure deux chapitres... Tandis que dans le cas ZnT, il lui suffit d'imaginer un mec/un pouvoir plus bourrin.

Citation :

En plus si on écoute Mayuri on a un peu l'impression qu'il y a déjà eu un combat entre les 2 et que si Bach a fini par être scellé c'est surement que c'est l'autre qui a du gagner, moi je dis je dis rien...

J'avais déjà répondu à ce point en soulignant que vu la nature de son pouvoir, JB avait sans doute largement plus progressé que Yama depuis ce duel (rien que l’holocauste des Quincy a du lui procurer un sacré Power-up)

NSJT a écrit:

Ouais, et Hitsu a un pouvoir de glace non négligeable... Est-ce que ça fait de son Bankai un truc ultime?...
Alors tu vas me dire que le froid est limité (-372 je crois ou un truc de cet ordre) alors que le chaud ne l'est pas à notre niveau de connaissance scientifique (encore une fois, je crois, je suis pas un expert^^)... Oui, sauf que qualitativement parlant, le zéro absolue, c'est un truc ultime en théorie; le stade où toute matière est figée et où toute vie est impossible.
Donc bon voilà, je le répète, un pouvoir de feu, en soi, c'est pas si extraordinaire.
D'ailleurs, dans OP, Ace a grosso modo le même pouvoir (lui aussi, c'est une boule de feu ambulante)... Est il pour autant the Grosbill of OP?...

Oh je n'ai rien dis sur le froid mais je remarque que tu trouves quand même tout seul des arguments pour ne pas négliger le froid (et donc le chaud ?) car si le froid peut être extrême (-273,15°C en passant) la chaleur peut l'être aussi, et quand c'est le cas la matière perd toute sa consistance au point d'être capable de sublimation : du solide devient gazeux. Ais je le droit de supposer que c'est mortel ?

Après je vais être de mauvaise foi mais Ace n'était il pas destiné à être le futur roi des pirates ?    OK il se fait défoncer par volcano-man mais bon c'était un amiral quand même pas le premier marine venu   Luffy aussi s'est fait défoncé au passage et barbe noire ne faisait pas non plus le fier face à barbe blanche. Donc bon sur ce coup tu avoueras que Ace n'est pas le bon exemple, tu m'aurais dis un Uchiha et leur technique Katon à la limite   .

NSJT a écrit:

D'ailleurs, je trouve pas qu'il soit difficile d'imaginer un mec battre Yama-ZnT; un mec plus puissant que Yama se pointe (au hasard Ichi-full-powerded, Juha Bach, Le Roi des Esprit, Ichibei etc.) et sort un Getsuga-Tensho/une flèche de Reatsu/Excalibur/un Chuck-Norris-Kick tellement roxor qu'il balaye Yama-Bankai...

Oh mais je te rassures moi j'y arrive sans problème, ce n'est pas ça le souci. Le souci c'est de placer Bach d'emblée supérieur à Yamamoto. Je dis pas que c'est impossible, au contraire j'en suis sur et je l'espère, mais il faut raison garder et se montrer, prudent Juha Bach est une énigme qu'il vaut mieux prendre avec des pincettes, c'est tout ce que je dis.

D'ailleurs toi même je te trouve drôlement partial sur ce coup car si ma mémoire est bonne c'est toi même qui le premier a décrit Zanka no Tachi comme 4 bankai en 1 et pas des bankai de tapette comme Ikkaku hein, du plus ou moins haut de gamme. Moi je veux bien considérer Juha comme supérieur à ça mais je pense que tu comprendras que tout le monde aura du mal à gober ça facilement surtout maintenant que l'on ne sait quasiment rien...

NSJT a écrit:

Le pouvoir d'Aizen est à mon sens intrinsèquement beaucoup plus violent, parce que lui, pour être contré/vaincu, il suppose au choix:

Bah le souci c'est qu'on peut voir un peu la même chose pour le vieux   

NSJT a écrit:

_Une incapacité à faire mal, façon Keny/Ichi

Une protection d'eau ou de glace pourrait théoriquement faire l'affaire.

NSJT a écrit:

_Un écart tellement grand que le pouvoir ne fonctionne pas, façon Aizen/Soi Fon

Et là Yama ji "le soleil" serait dans le cas de Soi Fon. J'imagine même pas le reiatsu de Bach s'il peut faire ça...

NSJT a écrit:

_Une utilisation lamentable de la part du possesseur du dit pouvoir qui ne l'exploite pas à fond (Aizen aurait largement pu assassiner tout le G13 en loosdé s'il l'avait voulu logiquement)

On peut le reprocher à Yama ji, en un coup de "Nord" il aurait pu finir le SR Y et tuer As Nodt Bazz B et Nanana, ou même Aizen avec son bankai.

NSJT a écrit:

_Un coup en traitre hors affrontement (façon Hereos)

No comment... Il n'y a que la stratégie suicidaire que je ne trouve pas mais en même temps il faut être un peu suicidaire pour s'approcher de Yama avec de mauvaises intentions quand il est en bankai.

NSJT a écrit:

Bref, ce pouvoir est tellement uber cheat en soi, que l'auteur est forcé de ruser/tricher avec lui pour ne pas que son manga dure deux chapitres... Tandis que dans le cas ZnT, il lui suffit d'imaginer un mec/un pouvoir plus bourrin.

Bah justement c'est un peu là que ça coince, t'es toi même obligé de me sortir des exceptions comme un super GT ou un Chuck-Norris-kick pour te débarrasser de ce problème    Et encore c'est pas les GT qu'on a vu (hormis le GTF) qui vont me convaincre, même excalibure si tu la plonges dans une étoile je suis pas sur qu'elle tienne tu vois   
Donc je t'accorde que Bach peut être une exception, je l'espère même, mais Yama ji est aussi une exception quelque part donc quand tu mets l'un contre l'autre le pronostique n'est pas si évident que ça   

NSJT a écrit:

J'avais déjà répondu à ce point en soulignant que vu la nature de son pouvoir, JB avait sans doute largement plus progressé que Yama depuis ce duel (rien que l’holocauste des Quincy a du lui procurer un sacré Power-up)

Avec ça effectivement on est pas à l'abri d'avoir du lourd mais bon on ne sait pas encore à quel point il faut y accorder de l'importance à cette récupération de pouvoir. Parce que potentiellement même Ichigo il pourrait pas arriver à sa cheville. Je pense donc qu'il vaut mieux rester prudent.

Je pense que c'est un faux débat ...

En effet, la relation du reiatsu avec les pouvoirs fonctionne encore, à l'instar de ce qui parlent d'une flèche ou d'une attaque assez concentré pour passer à travers.

Les Quincys face à Yama disent bien que sans le blut défensif, il ne serait pas aisé de tenir face à la chaleur dégagé autour du Bankaï.

Donc en partant de ce postulat, une technique ayant la fonction de défense avec assez de densité suffirait (Le blut pouvant être ajusté selon les paroles de Opie).

Faut seulement pas oublier que les Shinigamis ne possèdent pas de technique naturelle ayant une fonction défense capable d'être densifié à la façon d'un blut ou d'un hierro.

Dans ce cas précis, seul la différence de Reiatsu énorme peut leur accorder un effet similaire. Cela ne s'applique pas pour Juha, pas entièrement.

C'est pour cela que des personnages comme les arrancars ne doivent pas forcement avoir un écart de fou pour se défendre face à des Shinigamis (cf Yammi encaissant les coups de Yoruichi, ce qui résulte à la fracture des os de cette dernière).

Le cas des personnages comme Zaraki ou Yama, c'est que leur constitution spirituelle contrôlée ou non contrôlée est à un tel stade que la densité induite sans aucune fonction précise suffit à valoir entièrement ou partiellement la densité d'une attaque avec cette fonction.

Donc théoriquement, Juha peut. Maintenant, on ne connait pas la quantité et la qualité présente dans les transfert/absorption ...

Citation :

Après je vais être de mauvaise foi mais Ace n'était il pas destiné à être le futur roi des pirates ?    OK il se fait défoncer par volcano-man mais bon c'était un amiral quand même pas le premier marine venu   Luffy aussi s'est fait défoncé au passage et barbe noire ne faisait pas non plus le fier face à barbe blanche. Donc bon sur ce coup tu avoueras que Ace n'est pas le bon exemple, tu m'aurais dis un Uchiha et leur technique Katon à la limite

Non, je n'avouerais que le fait que tu as été de mauvaise foi   

Le seul fait qui prédéterminerais Ace à être SdP, c'est son lignage (Gold Roger), pas son FDD.

Citation :

Oh je n'ai rien dis sur le froid mais je remarque que tu trouves quand même tout seul des arguments pour ne pas négliger le froid (et donc le chaud ?) car si le froid peut être extrême (-273,15°C en passant) la chaleur peut l'être aussi, et quand c'est le cas la matière perd toute sa consistance au point d'être capable de sublimation : du solide devient gazeux. Ais je le droit de supposer que c'est mortel ?

Tout à fait. Dans la théorie, ces pouvoirs sont 100% mortels (comme tous les pouvoirs un minimum potable de Nekketsu d'ailleurs). Sauf que tu trouveras toujours un mec capable de résister à un chaud extreme comme à un froid extrême.
C'est juste que tu accepte plus facilement pour Hitsu parce que c'est Hitsu, que pour Yama, parce que c'est Yama. Mais dans l'absolue, ils ont exactement le même type de pouvoir. Tout comme Ace encore une fois. Tout comme Apollon dans mon scénar, qui n'est pas le grosbill ultime non plus mais qui a aussi un pouvoir de type "solaire".
Sauf que il suffit d'imaginer un mec qui as le pouvoir d'une étoile 20 fois plus puissante que le soleil; ça existe en vrai; ça peut facilement exister dans un manga^^

D'ailleurs, tu parle toi même des Uchiha et de leur Katon; bin à un moment, on a des flammes noires qui bouffent les flammes normales. Ce qui ne change pas vraiment de Aikainu de OP et de sa lave qui brule le feu. Bref, on nous sort un truc au dessus.
Dans Bleach, Ichibei pourrait très bien manipuler un feu infernal, volé au roi des enfer, qui cramerait les flammes de Yama.

Citation :

Luffy aussi s'est fait défoncé au passage et barbe noire ne faisait pas non plus le fier face à barbe blanche.

J'vois absolument pas ce que Luffy viens faire là dedans?... Mon exemple visait à montrer que ZnT n'était qu'un simple pouvoir de type "élémentaire" dont le grosbillisme est 100% conditionné par la place qu’occupe son détenteur dans l'intrigue. Yama est the roxor, ok, mais qu'il ai un pouvoir de feu, de glace, d'éclair ou un poing qui se change en dragon doré, ça fait pas grande différence.

Citation :

Oh mais je te rassures moi j'y arrive sans problème, ce n'est pas ça le souci. Le souci c'est de placer Bach d'emblée supérieur à Yamamoto.

Là tout de suite, non. Ce n'était point notre point de désaccords. La question portait sur la nature grobillesque du Bankai de Yama.
Sur la question que tu relève, je ne place pas forcément JB d'emblée devant Yama (personnellement, je pense qu'ils se valent complètement). Je combat juste l'idée que JB sans médaillon n'aurait que ses yeux pour pleurer contre Yama.

Citation :

prudent Juha Bach est une énigme qu'il vaut mieux prendre avec des pincettes, c'est tout ce que je dis.

Je serais enclin, du haut de ma grandeur (  ) à t'accorder ce point de bon coeur. Mais Bach est quand même jusqu'à nouvel ordre, The Antagoniste of Bleach. A ce titre, tu peux prendre toutes les pincettes que tu veux, il y a quand même des suppositions facile à faire (du genre "ce serait pas un monstre le mec?")

Citation :

D'ailleurs toi même je te trouve drôlement partial sur ce coup car si ma mémoire est bonne c'est toi même qui le premier a décrit Zanka no Tachi comme 4 bankai en 1 et pas des bankai de tapette comme Ikkaku hein, du plus ou moins haut de gamme.

C'est tout à fait vrai (belle mémoire, au passage   ). D'ailleurs, si je reconnais une certaine valeur intrinsèque (c-a-d indépendante de Yama) à ZnT, c'est plus sont côté 4 en 1 que son côté 15052205425°Celsius .
Le Bankai de Yama à l'avantage d'être polyvalent. Même si ça reste une polyvalence relativement limité et presque exclusivement bourrinique, c'est toujours ça comparé à un Bankai d'Ikkaku par exemple.

Citation :

Bah le souci c'est qu'on peut voir un peu la même chose pour le vieux  

Bin non. C'est ce que je me tue à dire. Le vieux suppose un mec plus puissant, l'Aizen suppose une ruse scénaristique (alors si tu considère un mec plus puissant comme une ruse scénaristique, là c'est sûr, les deux cas serait identique, mais bon, ce serait un peu pousser...)

Citation :

Et là Yama ji "le soleil" serait dans le cas de Soi Fon. J'imagine même pas le reiatsu de Bach s'il peut faire ça...

Sauf que c'ette question est relative au statut de Yama (the grosbill) et non à celui de son Bankai.
Encore une fois, parce que je suis pas certain que tu m'es compris; je ne nie absolument pas le statu de surgrosbill de Yama. Je ne nie pas que son Bankai poutre au grand minimum 99,99 des persos du Manga. Je dis juste que la nature de son pouvoir n'est pas exceptionnelle en soi et n'est ultime que parce que Yama himself est ultime.

Citation :

On peut le reprocher à Yama ji, en un coup de "Nord" il aurait pu finir le SR Y et tuer As Nodt Bazz B et Nanana, ou même Aizen avec son bankai.

Lol oui. Sauf que non. Il aurait rien pu faire du tout parce qu'il aurait déjà été mort depuis longtemps, vu que Aizen lui aurait déjà coupé la gorge par derrière durant une réunion de routine du G13, sans que Yama ne s'en aperçoive et sans que personne ne le remarque, puisque les autres capitaine auraient eu la vision d'un Yama en train de blablater comme à son habitude.

Il faut aussi que tu comprenne un truc. On ne parle pas que de grosbillisme pure de combat. Le Shikai de Zézène a ceci de génialoide comparé au Bankai de Yama, c'est qu'il n'est pas seulement exploitable en combat; ses applications sont quasi infinie. C'est le pouvoir de placer qui tu veux dans une Matrix de ta création... Franchement à mes yeux, ça a autrement plus de geule que des flammes...

Citation :

Et encore c'est pas les GT qu'on a vu (hormis le GTF) qui vont me convaincre, même excalibure si tu la plonges dans une étoile je suis pas sur qu'elle tienne tu vois  

Postulat d'auteur.
L'auteur te sort deux truc "ultime": Excalibur, "l'épée qui peut tout trancher" et Kavacha "l'armure divine inexpugnable". Et tu sais ce qui se passe quand un objet inamovible rencontre une force que rien ne peut stopper? Et bien je te donne la réponse à cette grande question rhétorique; l'auteur fait complètement ce qu'il veut   

Citation :

mais Yama ji est aussi une exception quelque part donc quand tu mets l'un contre l'autre le pronostique n'est pas si évident que ça  

Euh... C'est exactement ce que je me tue à dire. Quand je valorise JB par rapport à Yama, c'est toujours en réponse à quelqu'un qui a postulé que d'toute façon Yama est bien sûr supérieur à JB (tu peux vérifier heins^^)

NSJT a écrit:

Le seul fait qui prédéterminerais Ace à être SdP, c'est son lignage (Gold Roger), pas son FDD.

Hum oui mais là tu avoueras quand même que le Mera Mera no mi n'est pas franchement un fruit bas de gamme, il suffit de constater les évènements actuels pour comprendre que Ace devait beaucoup de sa force et de son potentiel à son fruit, je ne suis pas totalement convaincu qu'un autre fruit non logia aurait suscité autant de convoitise. Quand on voit ce que Ace a fait à Alabasta, on peut pas dire que ce soit pas un fruit prometteur. Tu ne penses pas ?
D'ailleurs Barbe Noire lui même convoite ce fruit en laissant penser que ce serait une façon d'intégrer Ace à son équipage et Luffy a clairement confirmé le lien entre Ace et son fruit en souhaitant que personne ne mette la main dessus.

Donc c'est clair que le lignage de Ace a du contribué pour beaucoup à son potentiel de SdP mais tu serais de mauvaise foi si tu ne considérais pas Ace comme un gros bill en grande partie à cause de son fruit et si tu négligeais cet aspect.   
Tu mets Ace avec je sais pas le fruit du cheval tiens (comme c'est le nouvel an chinois), c'est quand même pas la même chose   

NSJT a écrit:

Sauf que il suffit d'imaginer un mec qui as le pouvoir d'une étoile 20 fois plus puissante que le soleil; ça existe en vrai; ça peut facilement exister dans un manga^^

Ce genre de comparaison est étrange pour un scientifique comme moi, les astres ne se neutralisent pas comme ça et paradoxalement la taille d'une étoile ne dit rien quant à son intensité lumineuse : les géantes rouges par exemples brillent moins que des étoiles comme notre soleil et il n'y a pas de flammes noires qui brulent d'autres flammes. Toutefois j'avoue volontiers pinailler inutilement sur ce point, je comprends tout à fait ton argument et malheureusement il a plus de valeur que le miens dans un shonen. Là où je voulais en venir en fait c'est que quand on compare 2 personnes de reiatsu a priori identique : le pouvoir joue beaucoup plus que le reiatsu : tu as cité l'exemple parlant d'Aizen mais on pourrait prendre 2 VC : on voit bien que le pouvoir du zanpakutoh de Yumichika par exemple es beaucoup plus effrayant que celui d'Ikkaku. Malgré leur niveau de reiatsu comparable le zanpakutoh à lui seul permettrait de faire la différence. Or à mon sens il n'est pas impossible que Zanka no Tachi soit ce genre de zanpa ultra cheaté sans forcement regarder le shinigami.

NSJT a écrit:

J'vois absolument pas ce que Luffy viens faire là dedans?... Mon exemple visait à montrer que ZnT n'était qu'un simple pouvoir de type "élémentaire" dont le grosbillisme est 100% conditionné par la place qu’occupe son détenteur dans l'intrigue. Yama est the roxor, ok, mais qu'il ai un pouvoir de feu, de glace, d'éclair ou un poing qui se change en dragon doré, ça fait pas grande différence.

Et bien le principe de la manoeuvre était de montrer que dans le cas de Ace la comparaison avec un amiral comme Akainu ne me semblait pas pertinente dans la mesure où Ace (tout comme Luffy) n'avait pas encore la carrure d'un SdP et que la maîtrise du fruit du démon du feu aurait très bien pu à terme surpasser la lave d'Akainu. On le voit bien en comparant Hitsu à Yamamoto : Hitsu a surement besoin encore de beaucoup de temps et d'effort avant de lancer la technique suprême de "Zero Absolu" tandis que pour Yamamoto on a déjà atteint la température de l'étoile, un température très dure à dépasser...
Tout ça pour dire que l'expérience me semble cruciale dans ce genre de pouvoir et forcé de constater que Yamamoto ne part pas désavantagé sur ce point.

NSJT a écrit:

Là tout de suite, non. Ce n'était point notre point de désaccords. La question portait sur la nature grobillesque du Bankai de Yama.
Sur la question que tu relève, je ne place pas forcément JB d'emblée devant Yama (personnellement, je pense qu'ils se valent complètement). Je combat juste l'idée que JB sans médaillon n'aurait que ses yeux pour pleurer contre Yama.

Peut être que toi tu ne plaçais pas JB devant Yama mais certains l'ont fait. Quant à considérer les chances de victoire de JB sans son médaillon moi je n'ai rien dit d'autre que "c'est pas évident". Je ne veux ni faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre je me demande simplement comment le pouvoir de Bach pourrait endommager une étoile... Je dis pas que c'est impossible, je dis que la quantité de reiatsu à fournir pour se faire devrait presque être d'une autre dimension et que même si on peut l'espérer pour Bach jusqu'à présent seuls Ichigo et Aizen ont mis en avant un tel reiatsu.

NSJT a écrit:

C'est tout à fait vrai (belle mémoire, au passage). D'ailleurs, si je reconnais une certaine valeur intrinsèque (c-a-d indépendante de Yama) à ZnT, c'est plus sont côté 4 en 1 que son côté 15052205425°Celsius .
Le Bankai de Yama à l'avantage d'être polyvalent.

Hum j'avoue être dubitatif par rapport à ça, Juha dis bien à Y qu'il n'y a que lui qui peut supporter un tel pouvoir, pour moi ça sous entend qu'il faut un minimum de reiatsu pour pouvoir briller comme une étoile sans en mourir. Cela implique donc la température caniculaire dans le lot et pas seulement l'aspect 4 bankai en un. Mais après il est difficile de savoir si c'est cet aspect là qui est mis en avant ou bien "la lourdeur générale du bankai" comme Kubo l'illustre dans le combat Ichigo vs Byakuya. Après je trouve personnellement que les 2 sont liés mais dans un cas général on pourrait juste se dire qu'il faut pouvoir assumer n'importe quel bankai (ou presque) ou 4 bankai à la fois.

NSJT a écrit:

Bin non. C'est ce que je me tue à dire. Le vieux suppose un mec plus puissant, l'Aizen suppose une ruse scénaristique (alors si tu considère un mec plus puissant comme une ruse scénaristique, là c'est sûr, les deux cas serait identique, mais bon, ce serait un peu pousser...)

Tu as surement raison mais mon point de vue (réfutable j'en conviens) c'était de considérer l'aspect qualitatif (comme Aizen et son shikai) du bankai en question et particulièrement de la technique Ouest. Or qui dit qualitatif dit sortie de la règle de la surpuissance. De façon plus concise la technique ouest suppose pour moi une ruse scenaristique. Tu me diras que la puissance (comme celle des flammes noires) pourraient convenir, mais en ce qui me concerne ça s'appelle une ruse scenaristique car théoriquement une flamme ne peut en bouffer une autre (à moins de lui en donner la propriété = ruse scénaristique = CQFD). Je sais je porte peut être un regard trop scientifique, je le concède totalement, mais je persiste et je signe le bankai de Yamamoto me semble plus subtile qu'une question de reiatsu. Laissez moi rêver zut   

NSJT a écrit:

Postulat d'auteur.
L'auteur te sort deux truc "ultime": Excalibur, "l'épée qui peut tout trancher" et Kavacha "l'armure divine inexpugnable". Et tu sais ce qui se passe quand un objet inamovible rencontre une force que rien ne peut stopper? Et bien je te donne la réponse à cette grande question rhétorique; l'auteur fait complètement ce qu'il veut

N'est ce pas l'illustration parfaite à ma démonstration sur le bankai de Yama ji ? Kubo peut mettre en oeuvre ses "flammes noires" à lui, ça restera une ruse d'auteur facile et inexplicable : comment une épée peut elle tout couper ? En sortant ce genre de ruse un auteur sort lui même des règles établies. On peut trouver ça beau et efficace ça n'en reste pas moins incohérent.

Citation :

Hum oui mais là tu avoueras quand même que le Mera Mera no mi n'est pas franchement un fruit bas de gamme

Evidemment. Le pouvoir de Yama n'est pas un pouvoir de bas de gamme non plus. Je n'ai jamais dit ça; je cherche juste à relativiser. Parce que moi, très concrètement; si j'ai le choix entre un pouvoir de flamme pouvant atteindre la température du soleil capable de détruire la planète et l'hypnose absolue donc devenir le créateur omniscient de la matrix universelle, bin je pense pas hésiter bien longtemps^^

Citation :

je ne suis pas totalement convaincu qu'un autre fruit non logia aurait suscité autant de convoitise.

En effet, mais tout fruit de type logia élémentaire en aurait suscité autant. D'ailleurs sur quel plan pourrais tu prétendre le Logia d'Ace meilleurs que celui d'Eneru? Moi persos je vois pas.
Dans Bleach, le Bankai de Yama est largement meilleur que celui de Sasabike, mais c'est parfaitement intervertible.

Citation :

Tu as surement raison mais mon point de vue (réfutable j'en conviens) c'était de considérer l'aspect qualitatif (comme Aizen et son shikai) du bankai en question et particulièrement de la technique Ouest. Or qui dit qualitatif dit sortie de la règle de la surpuissance.

Le point centrale de notre désaccord, puisque sur le reste, il n'y a pas trop de soucie. Pour moi, le bankai de Yama est éminemment quantitatif. Contrairement à celui de Aizen. Je me pose plus de question sur comment contrer KS (par exemple en faisant qu'Aizen cesse de l'utiliser^^) que comment contrer ZnT (il suffirait d'être suffisamment badass; et si Kubo n'a pas mis en scène ce scénar, c'est qu'il veut sans doute préserver l'image d'un Yama persos intouchable; mais c'était scénaristiquement facile à faire...)

Citation :

 on voit bien que le pouvoir du zanpakutoh de Yumichika par exemple es beaucoup plus effrayant que celui d'Ikkaku. Malgré leur niveau de reiatsu comparable le zanpakutoh à lui seul permettrait de faire la différence. Or à mon sens il n'est pas impossible que Zanka no Tachi soit ce genre de zanpa ultra cheaté sans forcement regarder le shinigami.

Oui, bin pour moi, le Bankai de Yama se rapproche plus de celui d'Ikkaku dans son principe que de celui de Yumichika.
Et encore, le Shikai de Yumichika est a priori fortement limité par une contrainte de type physique qui est que les tentacule doivent je crois réussir à "attraper" sa victime (pour lui pomper son reatsu). Aizen n'a pas cette contrainte vue que l'activation est simplement conditionné par la vision de l'activation de son sabre; son pouvoir est donc beaucoup plus difficilement contrable que celui de Yumichika.

On est un peu d'accord sur tout mais je ne suis pas sur que tu réalises à quelle point ton raisonnement peut engendrer des trucs imbuvables. Ce qui me gêne profondément c'est de penser que le pouvoir de Yama serait contrable juste avec du reiatsu quand ça ne suffirait pas face à KS.

OK KS est purement qualitatif quand celui de Yama est pour une grande partie quantitatif mais je pourrais postuler qu'il est possible de contrer KS avec un reiatsu plus fort comme tu le fais pour le bankai de Yama, quel serait l'intérêt d'un tel shikai alors ?

D'ailleurs on a déjà vu ce genre d'énormité avec Soi Fon, Suzumebachi devait engendrer la mort en 2 coups quel que soit l'adversaire, c'est ce qui faisait de ce pouvoir quelque chose d'intéressant d'ailleurs, mais on l'a bien vu cette propriété a totalement perdu de son intérêt à cause du reiatsu alors qu'à l'origine il n'y avait aucun lien entre les 2, idem avec le bankai de Gin et ça serait surement encore pareil avec Mayuri ou Shinji.

A partir de là si tout ce qui est qualitatif peut perdre de sa valeur en suivant la règle du reiatsu, quid de KS ?  

Si on résume tout à du reiatsu alors on peut tout contrer et tout l'intérêt des pouvoirs disparait :
_Le feu ne provoque plus de brûlures c'est juste du reiatsu agressif.
_Le poison se résume à une attaque de reiatsu qui s'infiltre.
_Et l'hypnose n'est plus qu'un flash de reiatsu qui rejoint le cerveau.

T'as plus qu'à traiter le reiatsu intrusif par du reiatsu et hop c'est reglé !

J'avoue que je ne me suis pas vraiment posé la question. Pour moi c'etait assez evident: Si Yhwach avait pu battre Yama à la régulière, il l'aurait fait tout simplement. Il l'aurait fait il y a mille ans et/ou il l'aurait fait directement cette fois aussi sans avoir à trouver le trick du vol de bankai.

De plus le fait que le bankai de Yama ajoute un pouvoir de feu accompagné de données de physique (1.500.000 degres quand meme ^^), depasse le seul reiatsu. Les Quincies ont des corps physiques quand meme, ils sont soumis a certaines contraintes physiques tant que leur pouvoir ne les en affranchit pas. Ok le reiatsu peut empecher l'impact d'un coup (Ichi/Zaraki ou Soi Fon/Aizen qui empeche suzumebashi de fonctionner car le coup n'est pas porté) mais qu'a lui seul il protège du chaud, du froid, du vide, de la gravité ou toute autre loi physique je n'ai pas souvenir que ca ai ete mentionné.
Yhwacht n'a pas battu Yama il y a mille ans et je ne vois pas pourquoi il serait plus puissant aujourd'hui en fait... On n'est pas du tout sur qu'il ai continué a absorber les ames des quincies morts pendant son "scellement", au contraire on nous dit que son Auswahlen avait pour but de retrouver son pouvoir (http://www.mangareader.net/bleach/537/9) ce qui signifie pour moi pour revenir au meme niveau. Pire on peut meme raisonnablement penser qu'apres la purge des Quincies par les shinigamis ils etaient bien moins nombreux que prévu et donc qu'il a emmagasiné moins de pouvoir.

_Ayor_ a écrit:

J'avoue que je ne me suis pas vraiment posé la question. Pour moi c'etait assez evident: Si Yhwach avait pu battre Yama à la régulière, il l'aurait fait tout simplement. Il l'aurait fait il y a mille ans et/ou il l'aurait fait directement cette fois aussi sans avoir à trouver le trick du vol de bankai.

On ne sait pas ce qui s'est passé il y a mille ans. On ne sait pas quel a été le combat entre Yhwach et Yamamoto.

Qui plus est, pour montrer que cet argument est subjectif/orienté, on pourrait dire à l'inverse:
Si Yamamoto avait pu battre Ywach il y a mille ans avec son bankai, il l'aurait fait.
Et c'est vrai puisque Mayuri le fait remarquer dans le manga.

De cette manière, je montre que ton argument ne tient pas.

Citation :

De plus le fait que le bankai de Yama ajoute un pouvoir de feu accompagné de données de physique (1.500.000 degres quand meme ^^), depasse le seul reiatsu. Les Quincies ont des corps physiques quand meme, ils sont soumis a certaines contraintes physiques tant que leur pouvoir ne les en affranchit pas. Ok le reiatsu peut empecher l'impact d'un coup (Ichi/Zaraki ou Soi Fon/Aizen qui empeche suzumebashi de fonctionner car le coup n'est pas porté) mais qu'a lui seul il protège du chaud, du froid, du vide, de la gravité ou toute autre loi physique je n'ai pas souvenir que ca ai ete mentionné.

Donnée physique ou pas, peu importe.
Le monde spirituel n'est pas le monde physique. Il est certes gouverné par un certain nombre de lois physique qu'on retrouve dans notre monde, mais à part ça, cela n'a pas grand chose à voir.

Température très élevée ou pas, si l'adversaire utilise une énergie spirituelle bien plus élevé pour le contrer, il en annule les effets.

Cela vaut pour une épée tranchante qui ne coupe rien du fait de la différence de reiatsu.
Tout comme pour un poison qui est censé tuer en deux piqures, mais qui ne tue pas.

Citation :

Yhwacht n'a pas battu Yama il y a mille ans et je ne vois pas pourquoi il serait plus puissant aujourd'hui en fait... On n'est pas du tout sur qu'il ai continué a absorber les ames des quincies morts pendant son "scellement", au contraire on nous dit que son Auswahlen avait pour but de retrouver son pouvoir (http://www.mangareader.net/bleach/537/9) ce qui signifie pour moi pour revenir au meme niveau. Pire on peut meme raisonnablement penser qu'apres la purge des Quincies par les shinigamis ils etaient bien moins nombreux que prévu et donc qu'il a emmagasiné moins de pouvoir.

Il y a une chose dont on est sûr:
Yama-jii a perdu en force dû à son âge et à la perte de son bras. Et il a perdu en roublardise, parce qu'il ne cherche plus à battre son adversaire par tous les moyens.
D'un autre côté, Yama-jii a amélioré son bankai.

Pour Yhwach on ne sait rien.
On ne sait même pas de manière sûre, si le fait de donner une partie de son âme l'affaiblit ou non. Ni si c'est le cas, à quel point?

A partir de là, spéculer sur une éventuelle supériorité de l'un ou de l'autre, me semble plus relever de la querelle de fan, que de la discussion sérieuse.

@Adementia

Citation :

Si on résume tout à du reiatsu alors on peut tout contrer et tout l'intérêt des pouvoirs disparait :
_Le feu ne provoque plus de brûlures c'est juste du reiatsu agressif.
_Le poison se résume à une attaque de reiatsu qui s'infiltre.
_Et l'hypnose n'est plus qu'un flash de reiatsu qui rejoint le cerveau.

C'est exactement cela, sauf que l'intérêt des pouvoirs ne disparait pas. Il est pertinent lorsque deux adversaires de force pas trop éloigné se combattent.

Cela perd simplement son sens lorsque l'un des deux adversaires surclasse très largement son adversaire: à ce moment là plus rien ne fonctionne car l'énergie de l'adversaire est bien trop grande.

Pour te donner un exemple, le poison des araignées européennes est suffisant pour tuer un insecte, mais il ne sera jamais suffisant pour tuer un être humain. C'est juste une question de proportions, d'échelle.
C'est un peu la même idée avec le monde spirituel. Si l'énergie spirituelle de l'attaque est trop faible face à l'adversaire, cela n'a pas d'effet.

Citation :

Cela perd simplement son sens lorsque l'un des deux adversaires surclasse très largement son adversaire: à ce moment là plus rien ne fonctionne car l'énergie de l'adversaire est bien trop grande.

Sa c'est pour l'annulation pure et simple du pouvoir adverse (Aizen/Soi Fon). Et pour répondre au passage à ADEMENTIA, oui, d'après les lois de Bleach, on pourrait fort bien postuler que KS serait annulé par un mec au reatsu totalement au dessus de celui d'Aizen... En revanche, la différence majeure qu'il y a entre un pouvoir qualitatif et un pouvoir quantitatif, c'est qu'à niveau plus ou moins équivalent (exit la jurisprudence Aizen/Soi Fon donc), le pouvoir qualitatif fonctionnera pleinement, de manière tout aussi efficace que contre un combattant de merde style Hanatarou, tandis que le pouvoir quantitatif (façon ZnT) ne fonctionnera que proportionnellement à la résistance physique de l'adversaire conditionné par sa puissance. Par exemple, on pourrait imaginer Juha Bach prendre cher contre ZnT (avec brûlure, blessure etc.) mais tenir quand même (Fake JB a bien tenu quelques minutes).

Citation :

Pour moi c'etait assez evident: Si Yhwach avait pu battre Yama à la régulière, il l'aurait fait tout simplement

C'est vraiment cet argument qui m'énerve au plus haut point (rein de personnel heins, c'est juste que je le vois partout^^)
Non. Cette formule est jolie, mais elle n'a rien de valable. On est dans une guerre, pas dans un duel au pistolet entre gentleman.
Réfléchie s'y deux minute; tu combats dans une guerre. Tu vas affronter un mec du camp d'en face. Dans ta poche, tu as un couteau. Tu as aussi un grenade paralysante qui va rendre ton ennemi totalement impotent, t'assurant ainsi une victoire certaine.
Tu vas y aller au couteau sans utiliser ta grenade et prendre le risque d'y rester par ce que "ce n'est pas sport"??...
C'est possible. N'empêche que 90% des gens vont balancer la grenade, parce qu'une victoire certaine en 2min est toujours mieux qu'une victoire hypothétique en 1/2 heure... Surtout quand l’enjeu, c'est la vie ou la mort...

D'ailleurs, autre point qui rend cet argument encore plus invalide qu'il ne l'est à la base; JB était très clairement limité en temps durant la 1° attaque (il le dis explicitement); à partir de là, il n'avait pas le loisir de se lancer dans un combat "à la régulière" avec Yama qui risquait de trainer en longueur (plus qu'avec un bon vieux vol de Bankai des familles en tout cas)

Citation :

(1.500.000 degres quand meme ^^)

Comme le disais si bien MSFROBIN, les chiffres dans Bleach
Le Bankai de Gin fait 14 X la vitesse du son. Sa veut strictement plus rien à ce niveau. C'est juste une façon de dire qu'il est très très très rapide, tout comme celui de Yama est très très très chaud. Mais faut pas prendre ces chiffres au pied de la lettre avec un regard de rigueur scientifique (la preuve, c'est que si on fait ça, on devrait se demander comment Fake JB, Hachwald, Kenpachi on pu y survivre alors qu'ils se trouvaient à quelques mètres tout au plus )

Ashrack a écrit:

Température très élevée ou pas, si l'adversaire utilise une énergie spirituelle bien plus élevé pour le contrer, il en annule les effets...

...C'est exactement cela, sauf que l'intérêt des pouvoirs ne disparait pas. Il est pertinent lorsque deux adversaires de force pas trop éloigné se combattent.

Cela perd simplement son sens lorsque l'un des deux adversaires surclasse très largement son adversaire: à ce moment là plus rien ne fonctionne car l'énergie de l'adversaire est bien trop grande.

C'est bien ce que je dis, face à du reiatsu supérieur tous les pouvoirs peuvent devenir inutiles. Sauf que comme on n'a pas la certitude que Yhwach >> Yamamoto, bah on peut espérer quand même que Yamamoto est un peu plus dangereux qu'un chauffage pour Bach.

Je tiens à vous rappeler que moi aussi j'ai vu Bleach hein...Je sais pertinemment qu'autrement les pouvoirs marchent   

NSJT a écrit:

tandis que le pouvoir quantitatif (façon ZnT) ne fonctionnera que proportionnellement à la résistance physique de l'adversaire conditionné par sa puissance

C'est là que nous divergeons, tu as l'impression qu'une bonne endurance devrait suffire à contrer ZnT, moi j'ai l'impression que quiconque essaye de le choper verra disparaitre sa main à moins de posséder un reiatsu totalement supérieur.

En ce qui concerne l'éventuel fight entre Yama ji et Juha Bach, je plussoie totalement NSJT et j'irais même plus loin que lui, on est même pas certain qu'il y ait vraiment eu un combat digne de ce nom. On peut très bien imaginer une fuite d'Yhwach et Yama courir après sans le rattraper ou alors une opération militaire n'impliquant même pas Yama qui servirait de général à distance...

NSJT a écrit:

Le Bankai de Gin fait 14 X la vitesse du son. Sa veut strictement plus rien à ce niveau. C'est juste une façon de dire qu'il est très très très rapide, tout comme celui de Yama est très très très chaud. Mais faut pas prendre ces chiffres au pied de la lettre avec un regard de rigueur scientifique

Oui et non...Je te mets au défi de montrer qu'Ichigo n'a pas la vitesse suffisante pour échapper au bankai de Gin, surtout que lui même il a pas n'importe quel bankai. Et pour Yama même si on atteint pas le million de degré on peut imaginer qu'un coup puissant devrait consumer n'importe quel adversaire de reiatsu faible ou moyen. Donc sur les chiffres je suis d'accord que Kubo en abuse, mais en même temps c'est pas vraiment une raison pour ne pas y accorder la moindre importance.

Citation :

Je te mets au défi de montrer qu'Ichigo n'a pas la vitesse suffisante pour échapper au bankai de Gin

Yeah, un défi! I like   

http://www.mangapanda.com/94-50586-19/bleach/chapter-400.html

https://www.google.fr/search?q=vitesse+du+son&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozillaofficial&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=sDruUtXNEM6B7Qbmy4DYDg

Ok. Nous avons donc une vitesse de 500X340 metres seconde, ce qui nous donne du 170 000 metre seconde, soit 170 kilomètre seconde.
Rien qu'avec le temps de réaction conditionné par la conduction nerveuse, Ichi est baisé. Et cela même en supposant qu'il puisse vraiment atteindre cette vitesse de pointe.
De plus, je ne suis pas certain (mais là, je dis ça avec un gros point d'interrogation) que le corps humain puisse supporter la "pression" qu'entrainerait une telle vitesse (170 kilomètre seconde)... En gros conduire un concorde avec les vitres ouvertes... A mon avis ça doit pas être agréable   

Bref. Comme je le disais si bien, regarder les chiffres de Bleach de manière rigoureuse, c'est foncer tete baissé dans un mur conceptuel.

Moi aussi à mon tour, je te met au défis de m'expliquer comment, avec un regard scientifique rigoureux et en prenant au pied de la lettre les chiffres balancés par Kubo, Fake-JB, Kenpachi et Hachwald ont pu survivre à la libération du Bankai de pépé...

Après je dis pas qu'il ne faut pas leur accorder "la moindre importance", j'ai dit qu'il faut prendre ces chiffres pour ce qu'ils sont; un moyen grossier de faire passer un message. Message que je traduirais en bon français par "putain c'est énorme!". Et c'est tout.
C'est exactement comme quand on dit "lui, ça fait des siècles que je l'ai pas vu!" "Je te l'ai déjà répété un millions de fois!!" etc etc. Sa s'appelle manier l'hyperbole   

Citation :

C'est là que nous divergeons, tu as l'impression qu'une bonne endurance devrait suffire à contrer ZnT, moi j'ai l'impression que quiconque essaye de le choper verra disparaitre sa main à moins de posséder un reiatsu totalement supérieur.

D'accords. Donc pour toi, c'est soi on est réduit en cendre, soit on ne sent rien du tout (façon Aizen/Soi Fon) mais y a pas d'intermédiaire du genre je me suis fait brûlé j'ai bobo?....

Moi je veux bien, mais je trouve ça chelou dans le sens ou tout les autres pouvoirs élémentaires que j'ai vu dans tous les nekketsu fonctionnent de façon à infliger plus ou moins de dégats selon la résistance du mec en face et le grobillisme du porteur (Bankai de Hitsu, de Sasabike, FDD, Katon, Feu de Natsu etc...). On aurait donc le bankai élémentaire de Yama qui irait contre la règle élémentaire universelle du Nekketsu... Pour moi, c'est mignon, mais ça sonne un peu comme les phrase Yama-fact Chuck-Norrissienne du topic éponyme du style "un jour Yama a frôlé la mort; elle ne s'en ai jamais remise..."; c'est rigolo, mais à mon sens pas crédible et très fan-basé.

NSJT a écrit:

De plus, je ne suis pas certain (mais là, je dis ça avec un gros point d'interrogation) que le corps humain puisse supporter la "pression" qu'entrainerait une telle vitesse (170 kilomètre seconde)... En gros conduire un concorde avec les vitres ouvertes... A mon avis ça doit pas être agréable

En théorie ce n'est pas la vitesse qui est dangereuse mais l'accélération. Là où la vitesse entre en ligne de compte c'est dans les frottements avec l'environnement (ici l'air), dans ces cas là je te le dis d'emblée c'est impossible qu'un corps puisse aller à cette vitesse à moins d'être protégé du frottement, sinon le corps brûlera, par contre dans le vide c'est possible.

Le problème ici c'est que c'est pas la même physique, les frottements éventuels ne sont pas dus à l'air mais aux particule de reishi et le corps même des shinigami est très spécial, on peut donc laisser le bénéfice du doute.

NSJT a écrit:

Rien qu'avec le temps de réaction conditionné par la conduction nerveuse, Ichi est baisé. Et cela même en supposant qu'il puisse vraiment atteindre cette vitesse de pointe.

Lolilol j'ai envie de dire. En théorie c'est très bien mais en pratique le temps de réaction c'est juste une grosse blague, surtout dans Bleach. Normalement il faut une seconde pour prendre conscience et une seconde pour réagir (on t'apprend ça à l'auto école) sauf si tu es préparé ça peut aller plus vite mais au mieux tu réagiras en quoi, une demi seconde ? Et encore...
Admettons que ce soit ça et ben même comme ça la physique de Bleach explose ce score : les protagonistes sont si rapides qu'en un shunpo ils disparaissent déjà du champs de vision, et je parle même pas d'Ichigo face à Byakuya ou de Kisuke face à Aizen   
En plus c'est marrant mais là c'est toi qui joue le scientifique   , tu parles de "conduction nerveuse"    Tu crois réellement que Kubo va s'embêter avec des données biologiques surtout dans un monde spirituel ? OK il s'amuse avec le sang, les os et la chair mais ça s'arrête là, tu coupes les gens en 2 ils sont encore vivants   

Conclusion : bah l'argument du temps de réaction il tient pas   

NSJT a écrit:

Moi aussi à mon tour, je te met au défis de m'expliquer comment, avec un regard scientifique rigoureux et en prenant au pied de la lettre les chiffres balancés par Kubo, Fake-JB, Kenpachi et Hachwald ont pu survivre à la libération du Bankai de pépé...

   OK tu m'as eu mais en même temps on connait pas l'épaisseur de la peau des shinigami ni sa densité en particules spirituelles ni l'impact de la température sur les dites particules, donc même si je le voulais je ne pourrais pas te le démontrer. En revanche [mode "coup de trafalgar" = ON] Si je postule que le reishi est un super hyper isolant thermique et que même la pression d'un trou noir supermassif ne pourrait désintégrer lorsqu'ils sont soudés par la densité, on peut supposer que le rayonnement d'une étoile les affectera de façon bien moindre qu'un simple mortel.[mode = OFF] D'ailleurs tu remarqueras quand même que le gotei 13 et tous ses habitants (capitaines compris) pensaient clairement y laisser la vie si le bankai continuait à être utilisé, c'est pas moi qui le dit ce sont les capitaines...  

NSJT a écrit:

D'accords. Donc pour toi, c'est soi on est réduit en cendre, soit on ne sent rien du tout (façon Aizen/Soi Fon) mais y a pas d'intermédiaire du genre je me suis fait brûlé j'ai bobo?....

Si mais les positions intermédiaires possibles ne sont intéressantes que si le mec possède déjà un reiatsu extrêmement puissant, en tout cas plus puissant que Yama ji.

Je vois les choses ainsi :

*Dans le pire des cas : lorsque la différence de reiatsu entre Yama ji et son opposant est approximativement égale, que l'opposant est plus fort mais pas d'un écart trop fort ou bien simplement que Yama ji est supérieur : la bankai désintégrera directement l'attaque de l'opposant, comme on l'a vu avec la sabre de Y qui se volatilisait.

*A l'opposé une quantité totalement supérieure en reiatsu de l'opposant devrait le rendre totalement insensible au bankai et pourrait toucher Yamamoto comme n'importe quel autre objet.

*Entre les 2 on a un opposant largement supérieure en reiatsu qui reste quand même sensible aux effets du bankai. A ce stade ça va du picotement même pas brulure au premier degré à la brûlure au 4e degré où les os sont atteints.

Le truc c'est que ces stades intermédiaires me semblent bloqués par la limite des shinigami. On le voit assez bien avec Aizen : ce gars a au début un niveau de reiatsu Yamatesque, proche à mon sens de la limite physique de tous les shinigami. Si on arrive à dépasser ce stade on fait un bon en avant et le reiatsu n'a lus rien de shinigami il devient directement imperceptible en passant à une dimension supérieure. Or à ce stade je postule à tord ou à raison que le bankai de Yamamoto ne représente plus un danger. Je conviens que c'est subjectif mais c'est comme ça que je vois les choses : il me semble impossible que Bach ait un niveau de reiatsu plus dense que Yama à moins d'avoir franchi ce genre de limite.

Citation :

Le problème ici c'est que c'est pas la même physique, les frottements éventuels ne sont pas dus à l'air mais aux particule de reishi et le corps même des shinigami est très spécial, on peut donc laisser le bénéfice du doute.

Exacte! C'est tout à fait ce que je cherche à démontrer; penser Bleach avec rigueur scientifique est par nature absurde. La logique physique n'est déjà pas la même.

Sa vaut aussi bien pour les déplacement à des vitesse irréelles que de la résistance à des chaleur impossible.

A ce titre, les 1500000C° ne veulent rien dire en terme de réalité physique; c'est juste une formule de convention visant à bien nous faire comprendre que Aïe Caramba, ça envoie du pâté!....

Citation :

lorsque la différence de reiatsu entre Yama ji et son opposant est approximativement égale, que l'opposant est plus fort mais pas d'un écart trop fort ou bien simplement que Yama ji est supérieur : la bankai désintégrera directement l'attaque de l'opposant,

Mais en quel honneur ses flammes anéantiraient elles le tir/Poing d'éclair d'un mec qui contrôlerait l'électricité qui aurait poussé la maitrise de son pouvoir à son paroxysme et qui serait un pur grosbill d'un niveau équivalent ou plus "fort mais pas trop"?... C'est vraiment ça que je parviens pas à capter... Qu'est-ce que le feu aurait de plus transcendantal qu'un autre élément?...

Ashrack a écrit:

Cela perd simplement son sens lorsque l'un des deux adversaires surclasse très largement son adversaire: à ce moment là plus rien ne fonctionne car l'énergie de l'adversaire est bien trop grande.

Pour te donner un exemple, le poison des araignées européennes est suffisant pour tuer un insecte, mais il ne sera jamais suffisant pour tuer un être humain. C'est juste une question de proportions, d'échelle.
C'est un peu la même idée avec le monde spirituel. Si l'énergie spirituelle de l'attaque est trop faible face à l'adversaire, cela n'a pas d'effet.

Adementia a écrit:

C'est bien ce que je dis, face à du reiatsu supérieur tous les pouvoirs peuvent devenir inutiles.

Nous avons vu dans Bleach, lors du combat entre Tousen et Zaraki, que la puissance du reaistu ne fait pas tout, qu'elle ne suffit pas toujours. En effet, lors de ce combat, on a bien vu et bien constaté, que malgré le fait que Tousen avait moins de puissance (énergie spirituelle) que Zaraki, que non seulement le capitaine aveugle a réussit à enfermé Zaraki dans l'obscurité, mais qu'en plus sa technique a été capable de supprimer les 5 sens de Kenpachi !!! Et Tousen, s'il n'avait pas joué au con, aurait pu tuer Zaraki !

Donc, suis pas d'accord avec les personnes qui disent que le combat entre 2 Shinigamis se résume à un combat de reaistu. Je sais bien que Aïzen l'a dit à Soi Fon, lorsqu'il contre son attaque d'aiguille soi-disant mortelle. Néanmoins, ce cas de figure ne fait pas office de jurisprudence, c'est à dire, que cela ne vaut pas dans tous les cas de figures. Sinon comment expliquer également le fait que Gin, qui était deux fois moins puissant que Aïzen, parvienne à transpercer ce dernier avec son shikaï, tout en l'empoisonnant avec son bankaï ? Aïzen n'a été sauvé que grâce au Hogyoku... En plus, Aïzen était en mode "God" ! Sans le Hogyuku, il serait mort...

Je pense donc que certaines techniques ou attaques, comme celles liées à des pouvoirs psychiques, sont efficaces contre des adversaires à forte dose de reaistu, tels que Zaraki, Aïzen, Ichigo, ou Yamamoto.

Avec son bandeau, Zaraki ne surclassait pas très largement Tousen.
Il était plus fort que lui, mais pas énormément plus fort.

Je me quote pour enfoncer le clou:

Ashrack a écrit:

Cela perd simplement son sens lorsque l'un des deux adversaires surclasse très largement son adversaire: à ce moment là plus rien ne fonctionne car l'énergie de l'adversaire est bien trop grande.

C'est en gras et souligné, je ne peux pas faire mieux pour la lisibilité.

NSJT a écrit:

A ce titre, les 1500000C° ne veulent rien dire en terme de réalité physique; c'est juste une formule de convention visant à bien nous faire comprendre que Aïe Caramba, ça envoie du pâté!....

On est totalement d'accord, mais en ce qui me concerne je ne me basais pas sur cette température pour entrevoir le pouvoir de Yama, mais davantage sur la lame que Y utilise et qui se volatilise lorsqu'elle touche le vieux. Si les zanpakutoh sont forgés à partir de reiatsu très dense il doit en être un minimum de même pour les quincy. Après je conviens que cet argument est léger mais en voyant la tête de Y et la force des SR à cette époque, on aurait pu penser qu'au moins un bout de la lame subsiste après avoir touché le vieux, là rien ne ressort...

NSJT a écrit:

Mais en quel honneur ses flammes anéantiraient elles le tir/Poing d'éclair d'un mec qui contrôlerait l'électricité qui aurait poussé la maitrise de son pouvoir à son paroxysme et qui serait un pur grosbill d'un niveau équivalent ou plus "fort mais pas trop"?... C'est vraiment ça que je parviens pas à capter... Qu'est-ce que le feu aurait de plus transcendantal qu'un autre élément?...

C'est donc ça qui t'embête    En fait ce n'est pas forcement le feu en tant que tel que je regarde mais le reiatsu du bankai. J'ai l'impression que personnellement tu ne peux pas faire plus dense que ce pouvoir (ouest) à moins d'avoir un reiatsu d'une autre dimension. Que se passe t-il alors quand 2 pouvoirs qui se valent en densité s'opposent ? Pour moi ils s'annulent mutuellement ou se percutent comme 2 épées, dans ces cas là disons que c'est le premier qui fatigue qui perd.

Alors est ce que Yama pourrait perdre face à un tel adversaire ? Bien entendu ! Sauf que le bankai de Yama n'a pas que cette protection, il peut aussi taper très fort. C'est ce qui me fait dire que Juha a peu de chance à moins d'avoir un reiatsu d'une autre dimension, parce que Yama ji à toutes les compétences de shinigami au top du top :
_Endurance et protection.
_Attaques et sorts.
_vitesse.
_Techniques de combat.

Et que à l'opposé je n'ai pas vu les atouts de Bach.

Maintenant si tu me dis que Bach est irréprochable sur tous ses points et qu'il est plus puissant que Yama moi j'achète y a pas de problèmes !