Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo

moi je pense que le hollow a toujour été en lui comme c'est pouvoir de shinigami,cela fait parti de son ame.et sinon pour le genre de hollow cela serait un adjudas car je trouve que son hollow(vrai forme) ressemble a grimmjow

Citation :

De ce que j'ai compris, ce sont le différentes facettes de la personnalité d'Ichigo qui ont crée shirosaki et zangetsu...
Je pense que c'est totalement faux.

Je pense que tu a mal compris (ou alors je m'explique vraiment très mal, ce qui n'est pas impossible )

Citation :

Si ,par contre, tu veux dire que les facettes de la perosnnalté d'Ichigo se sont réfugiées (enfin que shirosaki et zangetsu les incarnent en partie) en shirosaki et Zangetsu, c'est probable.

Voilà, c'est plus dans ce sens là que je voulais le dire.

Citation :

Néanmoins se baser juste sur ça me semble faible, mais qui sait, tu es peut être dans le vrai.

Je ne me base pas sur ça. Je dis juste, pour reprendre mes propres mots: ça me conforte dans ce que je crois. En repensant au premier combat Ichigo/Renji, je pensais déjà au "dédoublement de personnalité" que j'ai expliqué dans mon post précédent, mais de voir l'attitude d'Ichigo m'a fait me dire que ce passage allait dans le sens de ce que je pensais. C'est tout, je ne me suis pas basé sur ce passage pour ma théorie (si on peut appeller ça une théorie )

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Citation :

moi je pense que le hollow a toujour été en lui comme c'est pouvoir de shinigami,cela fait parti de son ame.

Ouais donc là ça rejoint ce que j'ai dit.

Citation :

et sinon pour le genre de hollow cela serait un adjudas car je trouve que son hollow(vrai forme) ressemble a grimmjow

Comme il a déjà été dit dans ce topic, Shirosaki ne rempli pas les conditions requise pour être un Adjuccas (à savoir, d'abord fusionner avec des tas de Hollow pour devenir un Gillian, puis se lancer dans le cannibalisme pour devenir un Adjuccas).
Et puis, je trouve que se baser sur un aspect de "ressemblance avec Grimmjow" ... c'est très léger je trouve.

bleachigo a écrit:

et sinon pour le genre de hollow cela serait un adjudas car je trouve que son hollow(vrai forme) ressemble a grimmjow

Son hollow ressemble à Grimmjow ? à part la taille et l'emploi du cero (et encore j'exagère), il n'y a aucune ressemblance entre les deux.

Avant de poursuivre le débat, il faut mettre au clair certains points dont celui de base (qui commence à m'énerver) ...

Shirosaki est-il né/éveillé dans l'épreuve Shattered Shaft (le gouffre) ? (tome 8)

-Répondez tous à cette question en premier lieu, ça simplifiera le reste...
-Répondre d'abord à cette question, c'est la pure logique que tout le monde devrait respecter.
-Si vous voulez continuer le "débat", vous devriez tous vous focaliser en premier lieu sur cette question.
- Vraiment besoin de me répéter une quatrième fois… ?

L’énigme Shirosaki ne peut être résolue que de cette manière.

Pour ma part :
Oui.
Il est né à ce moment là et pas avant.
Il n'avait pas d'existence avant ce moment, lisez le tome 7, lorsque Urahara décrit ce qui va se passer après qu'il ait coupé la chaîne du Karma d’Ichigo.
Il dit clairement qu’Ichigo deviendra un hollow
Avant cette épreuve, Ichigo n'est pas un cas à part (il a juste un reiatsu exeptionel et est le fils d'un Shinigami) donc le côté hollow d'Ichigo est né à ce moment précis et pas avant.

Lony a écrit:

Citation :

Si ,par contre, tu veux dire que les facettes de la perosnnalté d'Ichigo se sont réfugiées (enfin que shirosaki et zangetsu les incarnent en partie) en shirosaki et Zangetsu, c'est probable.

Voilà, c'est plus dans ce sens là que je voulais le dire.

Okayy !

Lony a écrit:

Citation :

Néanmoins se baser juste sur ça me semble faible, mais qui sait, tu es peut être dans le vrai.

Je ne me base pas sur ça. Je dis juste, pour reprendre mes propres mots: ça me conforte dans ce que je crois

Bien reçu.

Néanmoins, j'ai beau cogiter, il n'est que dans le tome 7 qu'Ichigo adopte une telle attitude. (excepté quand il porte son masque)

Alors, la probabilité pour que certaines facettes de sa perosnnalité se soient incarnées avec Sirosaki est assez forte.

Je vais alors proposer une théorie limite foireuse.
Atrax nous avait parlé du parallélisme de la formation hollow et shinigami.
Supposons qu'en fait, Shinigami et hollow soient mélangés mais indissociable. Ce serait la composition de base, le plus que nous connaissons tel quel.

A la mort, trois possibilités, il reste un plus envoyé à la Soul Society,
il devient un shinigami, enfin il devient un hollow.
Donc soit les deux facettes restent à jamais indissociable, soit l'un prend le dessus sur l'autre.

Dans le cas de Ichigo, je dirais que lorsqu'il acquiert ses pouvoirs via Rukia, il n'y a pas encore dissociation, mais Zangetsu et Shirosaki sont bien là et ceux depuis la conception du héros. Ensuite, l'épreuve du gouffre a permis à Ichigo de prendre conscience de leur existence.

Donc Shirosaki serait à mon sens depuis le début, mais on en prend conscience lors du gouffre.

Avant de poursuivre le débat, il faut mettre au clair certains points dont celui de base (qui commence à m'énerver) ...

Shirosaki est-il né/éveillé dans l'épreuve Shattered Shaft (le gouffre) ? (tome 8)

-Répondez tous à cette question en premier lieu, ça simplifiera le reste...
-Répondre d'abord à cette question, c'est la pure logique que tout le monde devrait respecter.
-Si vous voulez continuer le "débat", vous devriez tous vous focaliser en premier lieu sur cette question.
- Vraiment besoin de me répéter une quatrième fois… ?

L’énigme Shirosaki ne peut être résolue que de cette manière.

Pour ma part :
Oui.
Il est né à ce moment là et pas avant.
Il n'avait pas d'existence avant ce moment, lisez le tome 7, lorsque Urahara décrit ce qui va se passer après qu'il ait coupé la chaîne du Karma d’Ichigo.
Il dit clairement qu’Ichigo deviendra un hollow
Et le « cannibalisme interdit » (ce qui se passe dans à la fin du tome 7 et tome 8) est valable pour tous les humains.




En réponse au post de Fury :

Je pense aussi que chaque humain a un côté Shinigami et un coté Hollow, en fait c'est super probable(cf: tome 7 pour le côté hollow).
Je me retiens de dire que "c'est ca et pas autre chose" pour éviter de me faire taper sur les doigts.

Mais ces côtés sont au simple état d'embryon donc inexistants.

Je pense que lors de l'épreuve du Shattered Shaft, les côtés Hollow et Shinigami (shirosaki et zangetsu) se sont totalement éveillés.

Entre le tome 1 où Rukia transfert ses pouvoirs à Ichigo et le Sha.Sha. ? :

Zéro shirosaki.
Les pouvoirs shinigami d'Ichigo s'éveillent lentement. (c'est dit dans le mangas)

Mais avant le tome 1, Ichigo avait déjà des pouvoirs de shinigami, juste très "faible". (cf:début du tome 8)

dire que ichigo disposer déja d'un hollow a sa naissance et totalement absurde sinon tout les shinigami qui possédent l'instinct de tuer aurait alor un hollow ce qui n'est pas le cas

le hollow est aparu en lui lors de sa transformation en hollow qui l'a pu areter en retrouvant ses pouvoirs de shinigami mais l'esprit du hollow est rester car la transformation aviat déja commencé

ichigo se retrouve avec 2 entités zangetsu et le hollow qui fait partit de zangetsu (c'est dit clairement dans les épisodes 123-124 regardez les avant d'emmetre des hypothése alors qu'on posséde toutes les l'infos)

le hollow prend ensuite aprés avoir gagné en puissance la place de zangetsu il devient donc la source de pouvoir (toujours épisodes 123-124)

pour ceux qui disent que shirosaki utilise les pouvoirs d'ichigo c'est FAUX le pouvoir de shirosaki évolue en memé temps que celui d'ichigo en clair plus ichi devient fort plus le hollow le devient et s'etant raproché d'ichigo il veut prendre sa place pour étre le seul roi (pour ceux qui parle encore de zangetsu il fait désormais partit de lui plus la peine d'en parler) il serait donc le seul maitre ichigo disparu et zangetsu étant a l'interieur de shiro

arkadis a écrit:

AVAnT LE TOME 1 ?
Zéro shirosaki et zéro zangetsu.
Juste un fort reiatsu et une forte prédisposition au côté shinigami dû à son père.

Malheureux!!!
Dis po d'bétises comme ça!

*laisse son humour à deux balles derrière la porte*

Je suis pas du tout d'accord avec ce que tu dit.
En fait, si je me souviens bien, Zangetsu dit clairement à Ichigo que ses pouvoirs de Shinigami existaient bel et bien avant sa rencontre avec Rukia, mais que c'est l'absorption des pouvoirs de Rukia qui déclenche leur réveil. Donc, Zangetsu était déjà présent avant le tome 1, mais il était en "sommeil", ou bien, il n'avait aucun moyen d'entrer en contact avec Ichigo.

Citation :

Entre le tome 1 ou rukia donne ses pouvoirs à Ichigo et le Sha.Sha. ?
Zéro shirosaki.
Les pouvoirs shinigami d'Ichigo s'éveillat lentement. (c'est dit dans le mangas)

Là par contre je suis d'accord avec toi.
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grimmjow6 a écrit:

dire que ichigo disposer déja d'un hollow a sa naissance et totalement absurde sinon tout les shinigami qui possédent l'instinct de tuer aurait alor un hollow ce qui n'est pas le cas

le hollow est aparu en lui lors de sa transformation en hollow qui l'a pu areter en retrouvant ses pouvoirs de shinigami mais l'esprit du hollow est rester car la transformation aviat déja commencé

Si tu avais lu attentivement les posts au dessus du tiens, tu aurai vu qu'il n'est pas question de "posséder un Hollow" à la naissance, mais que chez un humain, les "tendances" Hollow et Shinigami sont regroupées. (Fury l'explique très bien dans son post)

Avant de poursuivre le débat, il faut mettre au clair certains points dont celui de base (qui commence à m'énerver) ...

Shirosaki est-il né/éveillé dans l'épreuve Shattered Shaft (le gouffre) ? (tome 8)

-Répondez tous à cette question en premier lieu, ça simplifiera le reste...
-Répondre d'abord à cette question, c'est la pure logique que tout le monde devrait respecter.
-Si vous voulez continuer le "débat", vous devriez tous vous focaliser en premier lieu sur cette question.
- Vraiment besoin de me répéter une quatrième fois… ?

L’énigme Shirosaki ne peut être résolue que de cette manière.

Pour ma part :
Oui.
Il est né à ce moment là et pas avant.
Il n'avait pas d'existence avant ce moment, lisez le tome 7, lorsque Urahara décrit ce qui va se passer après qu'il ait coupé la chaîne du Karma d’Ichigo.
Il dit clairement qu’Ichigo deviendra un hollow
Et le « cannibalisme interdit » (ce qui se passe dans à la fin du tome 7 et tome 8) est valable pour tous les humains.

Citation :

dire que ichigo disposer déja d'un hollow a sa naissance et totalement absurde sinon tout les shinigami qui possédent l'instinct de tuer aurait alor un hollow ce qui n'est pas le cas

Lis le reste de mon poste tu seras aimable :

Au stade embryonnaire, inexistant.

Citation :

le hollow est aparu né en lui lors de sa transformation en hollow qui l'a pu areter en retrouvant ses pouvoirs de shinigami mais l'esprit du hollow est rester car la transformation aviat déja commencé

Là, je suis tout à fait d'accord.

Citation :

le hollow prend ensuite aprés avoir gagné en puissance la place de zangetsu

J'ai compris mais la prochaine fois fais des efforts de formulations je te prie.

Citation :

le pouvoir de shirosaki évolue en memé temps que celui d'ichigo en clair plus ichi devient fort plus le hollow le devient

Citation :

(c'est dit clairement dans les épisodes 123-124 regardez les avant d'emmetre des hypothése alors qu'on posséde toutes les l'infos

Je préfère les cans personnelment.
Et je suppose que nous avons tous regardé avant de poster, faut arrêter de nous prendre pour des billes hein ?

Lony a écrit:

En fait, si je me souviens bien, Zangetsu dit clairement à Ichigo que ses pouvoirs de Shinigami existaient bel et bien avant sa rencontre avec Rukia, mais que c'est l'absorption des pouvoirs de Rukia qui déclenche leur réveil

Ah ! Si c'est dit dans le mangas ! Je vais éditer mes posts, mais peux-tu au moins m'indiquer le tome ? :svp:!

moi jsuis plus animé quand on lit on a quelques images difficile de comprendre la vrai puissance developpé par exemple avec le combat ulqui ichi qui envoit un terible getsuga tenshou a pleine puissance sur ulqui qui en ressort indémne

(mais alors pourquoi dire des choses contraire en emmetant des hypothése alor qu'on posséde toutes les infos sur zangetsu et le hollow a moin de ne pas savoir lire ce qui est écrit )

grimmjow6 a écrit:

dire que ichigo disposer déja d'un hollow a sa naissance et totalement absurde sinon tout les shinigami qui possédent l'instinct de tuer aurait alor un hollow ce qui n'est pas le cas

Les shinigamis possèdent bien l'instinct de tuer les hollows. Si on se base sur une considération du feng-shui et notamment le symbole du yin-yang

les shinigamis auraient un peu de hollow en eux et vice-versa pour les hollows.

Là où cela devient plus subtils, c'est les arrancars/vizards. Ils puisent nettement plus dans le côté sombre (ou clair) pour le combat.

De plus grâce aux scans récemment montré, où Shiro explique qu'il est une partie de Zangetsu, on parle de maitre-esclave donc une domination shinigami sur hollow et vice-versa lors du renversement de pouvoir.

Edit:

Citation :

(mais alors pourquoi dire des choses contraire en emmetant des hypothése alor qu'on posséde toutes les infos sur zangetsu et le hollow a moin de ne pas savoir lire ce qui est écrit )

Différence de compréhension du texte, c'est ce qu'on appelle la subjectivité. On peut tous voir une fleur, et pourtant la décrire de façon différente.

exacte mais alors sa veut dire que tout shinigami peut utiliser des pouvoirs de hollow ce qui n'est pas le cas

ichigo le peut car il y a bien un hollow en lui

fonction edit mode d'emploi a écrit:

de plus il est dit que la seul façon pour qu'un shinigami est des pouvoirs de hollow c'est de casser la barriére qui les séparent
c'est la que le hogyoku intervient

le shinigami est le contraire du hollow c'est son opposé les 2 ne peuvent cohabiter ensemble c'est comme 2 aiments qui se repoussent si tu veut (désolé pour la comparaison) mais c'est ça

Je vais expliquer ma théorie différement, hein.
Un plus est composé à la fois d'un bon coté et d'un mauvais coté.
Le bon côté si tout va très bien pour lui va finir à l'état de Shinigami.
Le mauvais côté, si tout se passe mal va finir à l'état d'Hollow.
Si les deux restent indissociables, cela reste un plus.

Shirosaki et Zangetsu sont les matérialisations des côtés d'ichigo, le bon et le mauvais.

Enfin les vizards et les arrancars sont des plus qui ont évolués d'une certaine façon, ont pris conscience de leur côté opposé et s'en servent durant le combat.

D'où la réponse simple que j'ai formulée. Shirosakie existe depuis que Ichigo est vivant, mais n'apparait que dans l'épreuve du gouffre, car c'est une prise de conscience d'Ichigo des deux aspects de son âme.

Citation :

le shinigami est le contraire du hollow c'est son opposé les 2 ne peuvent cohabiter ensemble c'est comme 2 aiments qui se repoussent si tu veut (désolé pour la comparaison) mais c'est ça

Dans ce cas les vizards et les arrancars formées grâce au hyougoku, c'est quoi ? Des erreurs de la nature?

c bon je m'incline j'ai tort en effet le hogyoku brise la barirre entre le shinigami et le hollow pour les mélanger ce qui veut dire qu'ils sont présent tous les 2 en meme temp vu que le hogyoku ne crée pas la partie shinigami chez le hollow il brise la bariere pour les forcé a se mélanger

désolé vous aviez parfaitement raison

Avant de poursuivre le débat, il faut mettre au clair certains points dont celui de base (qui commence à m'énerver) ...

Shirosaki est-il né/éveillé dans l'épreuve Shattered Shaft (le gouffre) ? (tome 8)

-Répondez tous à cette question en premier lieu, ça simplifiera le reste...
-Répondre d'abord à cette question, c'est la pure logique que tout le monde devrait respecter.
-Si vous voulez continuer le "débat", vous devriez tous vous focaliser en premier lieu sur cette question.
- Vraiment besoin de me répéter une quatrième fois… ?

L’énigme Shirosaki ne peut être résolue que de cette manière.

Pour ma part :
Oui.
Il est né à ce moment là et pas avant.
Il n'avait pas d'existence avant ce moment, lisez le tome 7, lorsque Urahara décrit ce qui va se passer après qu'il ait coupé la chaîne du Karma d’Ichigo.
Il dit clairement qu’Ichigo deviendra un hollow
Et le « cannibalisme interdit » (ce qui se passe dans à la fin du tome 7 et tome 8) est valable pour tous les humains.

Citation :

Je vais expliquer ma théorie différement, hein.
Un plus est composé à la fois d'un bon coté et d'un mauvais coté.
Le bon côté si tout va très bien pour lui va finir à l'état de Shinigami.
Le mauvais côté, si tout se passe mal va finir à l'état d'Hollow.
Si les deux restent indissociables, cela reste un plus.

Shirosaki et Zangetsu sont les matérialisations des côtés d'ichigo, le bon et le mauvais.

Enfin les vizards et les arrancars sont des plus qui ont évolués d'une certaine façon, ont pris conscience de leur côté opposé et s'en servent durant le combat.

D'où la réponse simple que j'ai formulée. Shirosakie existe depuis que Ichigo est vivant, mais n'apparait que dans l'épreuve du gouffre, car c'est une prise de conscience d'Ichigo des deux aspects de son âme.

Dans les grandes lignes (vraiment grandes xD), c'est exactement ce que je pense.

grimmjow6 a écrit:

désolé vous aviez parfaitement raison

Pas la peine de t'excuser, on t'a montré des arguments que tu avais oublié.
( j'espère que j'en ai pas oublié moi aussi )

c'est vrai tout ça je suis d'accord mais il y a encore une chose qui me géne c'est de penser que kuchiki byakuya , zaraki kenpachi , et tous les autres ont un coté hollow

si tu as une ptite explication sur ça je suis preneur

Sauf qu'ici on est censé ( si si c'est vrai ) ne parler que d'Ichigo et de son gentil Hollow, donc ce sera ailleurs, par exemple >LA-BAS<.

Voilà ce que je pense à propos de la création de Shirosaki:

Citation :

Aerandir a écrit:

1) Il est loin d'être évident que tout individu possédant un esprit dans Bleach possède un côté hollow (ça a été débattu, personnellement je suis contre cette idée, mais bon). Donc je ne partage pas le point de vue qui dirait qu'Ichigo avait un hollow depuis sa naissance mais que l'épreuve du gouffre l'a juste "éveillé".

D'autant que le masque de hollow y fait sa première apparition (alors qu'il apparaît pas mal de fois par la suite, dont des apparitions "imprévues" dans la SS), et j'ai toujours pensé qu'Ichigo possédait des pouvoirs de vizards à cause du fait qu'il a obtenu son zanpakuto dans son monde intérieur au moment précis où son âme devenait hollow.

Pour ce qui est de la présence chez chacun d'un hollow intérieur, suivez le lien qu'a donné Onakuru.

Enfin, je pense qu'il faudrait peut-être changer le titre du sujet ou en créer un autre. Je remets cette remarque à laquelle pas grand monde ne semble avoir porté attention:

Citation :

Ce sondage n'a pas lieu d'être. On peut au mieux comparer la force de Shirosaki à celles des différentes classes de menos, mais tenter une comparaison plus poussée serait s'aventurer dans un terrain dangereux.

Fury propose une théorie qui me plait beaucoup.

Ichigo qui aurait pris conscience de son coté obscure qui est celui de tuer et de tout ravager, ce coté noir représenté alors par shirosaki à partir de l'epreuve du gouffre, ça sonne bien !

Le coté obscure serait donc là depuis tjrs mais la prise de conscience de ce dernier menerai à la matérialisation de celui.

Je laisse tomber ma théorie d'un vasterode venu se cacher dans le coprs d'ichigo lors de sa naissance.

Donc si je part alors de ce point là cad shirosaki n'est qu'un amas d'envie de tuer ( un hollow quoi ) qui n'a pas eu le temps de cannibaliser afinde devenir un adjuchas donc pas le temps et peut être pas le potentiel pour devenir un vasterode.

Ca force ne s'expliquerai alors que par la terrible envie de tout tuer que peut avoir ichigo en son fort intérieur sombre. Ca se tient bien aussi.

Au final je dirai donc que ce n'est pas un hollow simple avec une super force non plus et pas un vasterode mais juste le coté noire d'un shinigami super puissant et que ce coté noire n'a pas de limite contrairement à son coté light pour le moment.

faut pas oublier qu'Ichigo tient ses pouvoirs de Rukia, alors qu'elle avait le hogyoku en elle et qu'il n'avait qu'une seule idée en tete, buter le hollow qui avait fait du mal a ses soeurs.......



EDIT ( suite au post d'arkadis)

j'avais fait un raccourcit énorme, du hogyoku dans le gigai qu'utilise rukia, j'avais traduit du hogyoku dans rukia.

pour ce qui est de la materialisation de shiroski lors de la prise de conscience c'est shirosaki qui s'est montré donc il existait avant qu'ichigo en prenne conscience vu que le voit materialiser contre le combat avec zaraki dans le monde interieur

oui il existé avant je croi que la premiere foit qu'il est "venu" en aide a ichigo mais je n'en suis pas sur alor coriger moi si je fait une erreur , sa se passe lors du tout premier combat entre renji est ichigo dans le monde des humain .

bleach-generation a écrit:

oui il existé avant je croi que la premiere foit qu'il est "venu" en aide a ichigo mais je n'en suis pas sur alor coriger moi si je fait une erreur , sa se passe lors du tout premier combat entre renji est ichigo dans le monde des humain .

Hum lors de ce combat, Ichigo n'avait même pas ses pouvoirs de shinigami, il se servait encore de ceux de Rukia

Alors franchement, je ne pense pas qu'il soit apparu à ce moment là ...

non il nétait pas la a ce moment la shirosaki il est venu en aide la ichigo pendant son combat avec renji a la SS en le protégent des ataques de renji en fesant aparaitre son masque

autre preuve que shirosaki n'existait pas avant l'épreuve du goufre si il existait avant quand ichigo s'est fait transpercer parbyakuya il serait intervenu vous pensez pas vu que si ichigo meurt shiro meurt

The_4th_EspAda a écrit:

faut pas oublier qu'Ichigo tient ses pouvoirs de Rukia, alors qu'elle avait le hogyoku en elle et qu'il n'avait qu'une seule idée en tete, buter le hollow qui avait fait du mal a ses soeurs.......

je vait m'apuyer de ceux qu'a dit the_4th_espada pour me justifier .

peu etre que l'hogyoku peut produire l'effet inverse, c'est a dire donné des pouvoir de hollow a un shinigami et apré le combat contre renji et byakuya le super taicho n'avait suprimé que les pouvoir de shinigami de rukia qui était en ichigo donc ses pouvoir de hollow son resté .

peu etre que lors de cette afrontement les pouvoir de shirosaki n'était pas sufisant pour qu'il puissent ce matérialiser .

ceux n'est qu'une hypothese .