Impressions sur le travail de TiTe Kubo

Citation :

Après, effectivement, ça n'empêche pas Bleach d'être linéaire sur certains aspects, notamment celui "de la princesse à sauver", mais pour le coup, je dirais plutôt que c'est Kubo qui s'est un peu enmêlé les pinceaux. Il aurait pu faire autrement à mon sens pour introduire le Hueco Mundo.

C'est sur ce point précis que je bloque: à mon sens, non, justement pas: avec un Héros comme Ichigo, qui ne souhaite que protéger ses amis, Kubo n'avait aucun autre moyen d'introduire le HM, puisque la seul raison valable d'aller au HM pour Ichi c'est pour sauver/défendre un ami. Ou sinon faut me dire quoi d'autre comme raison?...
Donc Kubo s'est à mon sens bloqué tout seul avec ce perso, dans un schéma où il n'a d'autre choix que de faire du "sauver la princesse"... Pour découvrir de nouveau lieux en tout cas... sinon il peut aussi faire du "résistons à l'attaque extraterrestre (DBZ inside)"... mais c'est ses deux seules possibilité pour moi...

Citation :

D'ailleurs, Ichigo ne serait-il pas lui même l'objet de la quête ? J'ai rarement vu un shonen tourner autant autour du potentiel et des pouvoirs du héros...

Oui, mais lui même en a rien à carrer... il veut avoir du pouvoir pour protéger ses amis et c'est tout; il cherche pas plus loin le pourquoi du comment... La seule fois où il s'est "activé", c'est quand il a cherché à maitriser son Hollow et encore, c'était surtout pour pas risquer de faire du mal à ses potes, donc toujours plus en mode protection que prospection (ça c'est de la formule ).


Ce post portant intégralement sur Bleach, je le laisse ici

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mode protection que prospection

Au risque de paraître totalement primaire, j'aime. J'édit pour répondre plus tard.

Après une intense réflexion intense, j'en suis venu à penser que Bleach patinait à présent non pas à cause d'un manque de but ou de sens, mais plutôt à cause d'un truc tout bête, qui est le manque de lien entre les questions en suspens et la situation actuelle, bref, le fil conducteur (parce que le but du héros dans OP c'est le fil conducteur, en fait)

Vous faites la liste : les origines d'Ichigo, le hollow d'Ichigo, la dimension du roi, Urahara, Aizen emprisonné, les corps du HM...
Et maintenant vous essayez de relier ces points aux points de la présente intrigue......

Et là, et ben zut. on se rend compte que pour l'instant Bleach s'est coupé de la plupart de ces fils, ce qui donne cette impression de flottement, et qui me fait craindre que Kubo patine encore un peu à faire partir l'arc suivant, parce qu'il faudra une intervention extérieure pour relancer la machine.

Citation :

Et là, et ben zut. on se rend compte que pour l'instant Bleach s'est coupé de la plupart de ces fils, ce qui donne cette impression de flottement, et qui me fait craindre que Kubo patine encore un peu à faire partir l'arc suivant, parce qu'il faudra une intervention extérieure pour relancer la machine.

Effectivement. Mais ce que tu dénonces comme absence de "lien", c'est exactement la question du fil conducteur à mon sens. Par exemple, la découverte du ponéglyphe d'Arabasta pour OP va totalement dans le fil de la quête du OP, parce que Roger le savait (probablement) et que ça implique la connaissance de l'histoire. En fait, chaque personnage de l'équipage est là pour résoudre un certain mystère, qui est une des composantes nécessaire à l'obtention du OP (dans la mesure où il faut l'équipage absolu).

Avant les FB , le fil conducteur / la construction de la trame scénaristique dans Bleach c'est fait a partir d'Aizen et le Hog . Dès que Rukia a été porté disparu , Aizen a massacré la chambre 46 , envoyé Byakuya et Renji etc ...... Meme quand Ichigo s'est cru entreprenant , il n'était qu'une marionnette d'Aizen qui l'a fait se déplacer et combattre là où et avec qui il voulait , pour servir de leure et le faire progresser . Meme en remontant un siècle en arrière avec le TBTP , c'est Aizen et le Hog .

OK pour le but d'ichigo: détruire Aizen.Mais pour le reste? Quel est le but D'aizen? J'ai trouvé le power up assez facile, et trop inexpliqué pour qu'il soit accrocheur.Du coup, la monté en puissance d'ichigo est trop rapide et pas assez valorisé.

Pour ce qui est du reste, le nouvel arc n'est pas entamé, mais il faut avouer que bleach s’essouffle est devient répétitif de chez répétitif sauf cet arc de FB, qui lui est incohérent, ou plutôt comme illégitime.

Je continu bleach pour ça qualité graphique, mais pour du suspense, des retournements, un scénario en somme, je me pose sur d'autre manga.

Citation :

OK pour le but d'ichigo: détruire Aizen.Mais pour le reste? Quel est le but D'aizen?

Ce n'est même pas un but transcendant, c'est un but partiel. En tuant le méchant, tu ne résoud rien en fait (ce que prouve l'arc Fb, avec d'autres méchants). Un but transcendant, ce serait détruire l'origine du mal par exemple.

Nph pose la bonne question. Si ce méchant encore avait un but spécial en dehors d'être le mouarf mouarf (décidément, je vais devoir verser des royalties à NSJT si je continue) king. Parce que bon, on ne sait toujours pas vraiment pourquoi en fait.

Citation :

Eh bien tout dépend encore une fois de la qualité du scénario. C'est pourtant dans Bleach (avec Zahtan (merde le h est au bon endroit ?)) que je trouve que les ficelles sont énormes et qu'on joue la montre...

Raté ! Zhatan ^^

Pour rebondir sur le coup du stéréotype : je ne pense pas que le stéréotype soit en soit un problème, simplement il faut savoir jouer avec ce stéréotype. Le propre d'un auteur il me semble c'est de dépasser les codes qu'il suit nécessairement. Tout shônen raconte l'histoire d'un ado ordinaire à qui il arrive quelque chose d'extraordinaire et qui, par le pouvoir de la volonté va réussir à s'en sortir ou atteindre son but ou rêve. Cette trame tient à la naissance du genre et trouve ses origines là. Mais après on peut faire ça bien ou... pas bien.
C'est pareil pour les idéaux culcul la praline, ça peut être bien fait ou non. Par exemple je trouve que la bisounoursisation de Pain n'est pas scandaleuse (enfin ça se discute d'accord) même si la résurrection générale est un peu too much à mon avis. De même l'humanisation d'Ulqui n'est pas à se taper la tête contre les murs, ça faisait plusieurs tomes qu'il était à la frontière, par contre sa deuxième transformation est très maladroitement introduite et globalement est plutôt fan-service.


Du coup je me permets de reposter ce que j'ai mis dans le chapitre de cette semaine, sur ce lieu plus approprié donc :

Zhatan a écrit:

Citation :

Il y a des gens qui ne cessent de critiquer sa forme, sa construction, son contenu et à force de mettre en avant ce qu’ils n’aiment pas dans bleach ils en oublient ce qui leurs à fait apprécier ce manga.

Parce que c'est pour le moment bien mince. Les dessins sont certes de grande qualité, mais à un moment il faut que cela renvoie à quelque chose, et je suis désolé mais de ce côté là ça pêche.

Citation :

C'est la même chose avec un manga. Il faudrait que certaines personnes, à la critique facile, comprennent qu'un bon lecteur est un lecteur qui peu critiquer l’œuvre en soulevant les mauvais points qui le dérange mais surtout en mettant en avant les bons points. Car pour apprécier un maximum une œuvre il ne faut pas oublié son contexte, ses codes et le public visé.

Les bons points on les connaît : le dessin est joli, c'est rarement brouillon. Il faudrait dire à chaque chapitre que l'histoire est pas trop compliquée ? Si c'est juste pour poster quelque chose de positif je ne vois pas l'intérêt. Dans une histoire aussi longue il faut du rebondissement, il faut qu'on soit surpris, pas forcément estomaqué mais au moins qu'on se dise "ah ! marrant ça, j'avais pas remarqué". Le côté épuré du dessin fait que les clins d'oeil ne sont guère possibles, très bien, mais alors à ce moment là il faut mettre l'innovation autre part. Si c'est pour répéter dans le mauvais sens du terme des schémas et des dessins éculés, à quoi bon ?

Citation :

Chaque auteur possède une méthode d'écriture, on ne lit pas Bleach si on veut un scénario ultra-élaboré et des réflexions métaphysiques comme on ne lit pas un livre pour enfant de 3 ans si on veut une œuvre pour publique adulte. Enfin bref, je pense qu'apprécier une œuvre pour ce qu'elle est, au lieu de ne pas l'aimer pour ce qu'elle n'est pas, est l'attitude d'un bon lecteur, ouvert d'esprit, qui n'oublie pas les mauvais point, qui les souligne, mais qui met en avant surtout les choses qu'il apprécie dans l'oeuvre.

Ouais, mais Bleach c'est pas un livre pour enfant de trois ans. Je ne demande pas forcément quelque chose d'extrêmement intelligent, mais un scénario ça aide. Je vois pas pourquoi le bon lecteur serait celui qui met en avant surtout les points qu'il apprécie dans l'oeuvre... Si l'oeuvre est mauvaise on doit la repêcher parce qu'il y a un personnage qui nous a fait rire ? Désolé mais si c'est mauvais, c'est mauvais, qu'il y ait un personnage qui nous ai fait rire on peut le dire, mais je ne vois pas pourquoi cela serait le plus important.

Citation :

Maintenant on le sait, Bleach à des dessins épurés, c'est un fait. Soit on fait avec, soit on passe son chemin… Moi personnellement je n’apprécie pas du tout le cinéma français qui possède des codes différents des œuvres auquel je suis habitué ; je ne dis pas que le Cinéma français est mauvais. Simplement qu’il ne me correspond pas… du coup quand je vois un film français… je passe mon chemin tout simplement. Pourquoi je me forcerai à regarder des films FR si je n’aime pas ?
Ici c’est pareil pour bleach, pourquoi vous forcer à regarder une œuvre si vous n’aimez pas ses codes et sa construction ? Par ce que c’est plus ou moins gratuit ? Ca me parait mince comme excuse… vous n’allez pas me dire qu’il n’y a pas des choses qui vous font apprécié ce chapitre, c’est obligé ! Et dans ce cas pourquoi ne pas mettre plus souvent ces choses là dans vos postes ?

Que les dessins soient épurés ne me dérange pas, mais au bout d'un moment il faut bien un support pour transmettre quelque chose, donc soit le scénario, soit les répliques courtes très bien ciselées qui fusent et donnent ou transmettent beaucoup, soit la mise en scène particulièrement suggestive soit... Les dessins ne valent pas pour eux même.
Personnellement je regarde Bleach parce que les dessins sont sympas et que je me dis qu'un jour ça va bien finir par redécoller. Mais ça n'en fait pas pour autant une bonne oeuvre. Je regarde Bleach à peu près comme je regarderais Secret Story si tu veux, c'est amusant, de là à dire que c'est intéressant...

Citation :

Bleach est un manga très différent des autres shonens Il faut le prendre avec une approche différente des autres shonens la méthode de travail de Tite kubo pour élaborer ses chapitres est basé sur l’image, le dessin. Le but est de nous donner le maximum de sentiments, il suffit de voir les différentes planches de ce chapitre ! Vous avez 6 planches sans aucuns textes, soit 1/3 du chapitre. Et ses planches sont plus explicite que n’importe quel dialogue. Les images parlent d’elle-même, elle instaure une ambiance, elles véhiculent des émotions fortes. Là ou certains y voient du simple remplissage moi j’y vois un vrai travaille de mise en forme, j’y vois une volonté artistique que je ne retrouve dans aucun autre Shonen. Comme l’a expliqué chaispaquichui, ce passage est vraiment jouissif. Les personnages vivent dans ses planches, on perçoit les émotions de Ginjo dans sa défaite.

Pourtant le public visé est le même que pour les autres shônens, donc c'est un peu contradictoire.
Je suis désolé mais une image ne parle pas d'elle-même, si tu veux une bonne mise en scène et une image incroyable d'intensité tu regardes la tentative de kidnapping de la princesse Sirène dans le chapitre de cette semaine de One Piece, ou l'annonce que Shirahoshi est Poséidon la semaine dernière, dans un tout autre registre on est d'accord, Ginjou qui se vautre je suis désolé, ça tombe totalement à plat pour moi. On ne ressent rien pour ce personnage dès lors qu'on prend un peu de recul, il n'a aucun intérêt, sort de n'importe où, n'a aucune épaisseur, ressemble à Aizen. Qu'est-ce qu'il a d'original ce type ? Gin avait du cachet par exemple, Kubo ne l'a pas beaucoup exploité mais c'était pas mal de ce qu'on en voyait. Quel est l'intérêt d'un type comme Aizen ? C'était quoi sa motivation au final ? Devenir le Big Boss ? Pourquoi faire ? C'était pénard sa vie d'avant. Devenir le Seigneur des Pirates pour Barbe Noire on sent qu'il y a de la motivation derrière, que ça veut dire quelque chose. La scène où il dit à Luffy que les hommes ne cesseront jamais d'avoir des rêves, ça c'est une scène qui a du cachet, pourtant c'est dans un pauvre décor d'une pauvre ville miteuse avec des pirates à deux francs, il a une bouteille à la main, il est mal rasé, ventripotent, une phrase culcul au possible sortie de son contexte et il lui manque des dents. Oui mais voilà, l'ambiance a été installée, on s'est dit que ce n'était pas n'importe qui. On sent que la rencontre avec Luffy était fortuite mais qu'en même temps elle avait un sens particulier. On a l'impression que l'auteur nous dit quelque chose d'important mais on ne sait pas encore quoi, et qu'en même temps c'est tout à fait crédible, plausible, on ne se dit jamais que l'auteur a voulu nous mener en bateau. Or pour l'instant les FB ce sont de grosses ficelles. Ils vont tous mourir ou perdre leurs pouvoirs, devenir des seconds couteaux comme les vizards qui n'ont servi qu'à entraîner Ichigo, et ils vont sans doute disparaître, mais de toute façon ils n'ont pas d'épaisseur. Les Vizards c'était déjà un peu pareil même si le FB relativisait pas mal (mais bon, il y a quoi, deux vizards qui ont été développés ?), le pouvoir du chef on s'en est débarrassé parce qu'on ne savait pas comment le résoudre, Hacchi qui était intéressant mais pareil, pas de BG et surtout on n'a pas développé ses pouvoirs, ç'aurait été l'occasion de développer le Kido mais bon...

Citation :

Il y a vrai jeu d’acteur est cela est normal Bleach a un style de planche plus dans le style cinéma pour nous faire ressentir des émotions comme je vous l’ai déjà expliqué.

Pour faire ressortir les émotions encore faut-il que les plans n'aient pas été déjà vu 100 fois sans que ça ne rajoute rien. Pour faire ressortir les émotions encore faut-il que les personnages nous parlent, sinon... à quoi bon ? Ginjou c'est juste un type comme ça, qui a été posé là, de façon complètement indifférente.

Ce que je reproche à Bleach depuis déjà bien longtemps mais disons depuis les FB : c'est l'effet pétard mouillé. On a l'impression que ça peut être sympa et systématiquement c'est gâché, alors que par ailleurs Kubo a de bonnes idées (enfin...). Pour les pouvoirs : énormément de trucs originaux mais comme Kubo ne sait pas jouer avec et bah c'est complètement débile, Tsukishima est l'exemple parfait, le pouvoir va beaucoup trop loin mais du coup Kubo n'en assume même pas les conséquences, Byakuya aurait dû perdre et pas gagner à l'arrache comme ça parce que l'auteur s'est laisser entraîner et qu'il ne savait plus lui-même comment retourner la situation. Et puisqu'on parle du noble : combien de fois on a eu ses poses de beau gosse arrogant (qui font plaisir mais qui sont tellement incohérentes à force) pour ensuite qu'il se fasse malmener ? Il était censé en finir en un coup, et il aurait dû pouvoir le faire, il ne l'a pas fait mais il la ramène quand même. Mais comme l'auteur voulait créer un espèce de climat de tension il lui a inventé une faiblesse qu'il a aussitôt annulé (je ne peux pas couper dans la zone sans dommage sauf si je le veux, c'est pas complètement débile comme faiblesse ? et surtout : il s'en est pas rendu compte en 200 ans ? et Tsukishima qui devient capable de le contrer, comme si l'entraînement virtuel avec quelqu'un te rendait capable de l'affronter). Sans parler du dernier chapitre où le dit Tsukishima revient, pétant la forme, il était censé être mort, bref.
Le pire c'était peut-être Barragan, il aurait dû tuer tout le monde, mais comme on ne savait pas le gérer on l'a rendu débile. Au passage Hacchi n'avait pas besoin de sacrifier son bras, du coup il aurait pu l'abattre sans se fouler, mais bon, soit. D'ailleurs on notera l'absence totale d'enjeu pour cette guerre (même s'il y avait de bons côtés et quelques combats sympas) : aucun capitaine n'a été tué ! Aucun rapport de force n'a changé ! Le monde est le même exactement qu'avant ! Des bras tranchés à la pelle, mais bon, ça repousse avec tatie Inoue, donc... rien à faire. Et si encore on en avait appris plus sur les hollows, mais bon, même les VL on a appris incidemment que c'était les quatre premiers, ouahouh, le scénario qui déchire ! Et c'est ça qui devait menacer la SS ?

Donc pétard mouillé, redondances (la baby doll rose tombe contre Rukia évidemment, et évidemment c'est un combat pourri, et évidemment il y a un faux suspens à la fin, résolu deux chapitres plus tard comme un pétard mouillé), absence de construction d'ensemble (pour le moment en tout cas, mais s'il arrive à sortir un truc cohérent avec ça bah je dis bravo). Bref absence de contexte qui fait que les dessins ne suffisent plus, parce que c'est quand même une histoire que l'on suit.
Dans HxH il y avait un chapitre où il y avait cinq ou six cases entièrement noires avec juste du texte, ça c'était osé, ça c'était de l'art, mais voilà, derrière il y a de quoi tenir. Dans Bleach on a juste l'impression que ça tombe à plat quand il fait ça. Combien de chapitre pour au final ne rien changer à part qu'Ichigo a récupéré ses pouvoirs sans qu'on n'ait jamais l'impression que qui que ce soit ait été mis en danger ? Absence totale d'enjeux donc.

Et un jour il fera faire d'autres attaques à Ichigo, sinon ? Parce que de ce côté là aussi ça s'épuise un peu.

Et en outre :

Zhatan a écrit:

Citation :

Oui non alors oui mais non. Je sais que je tape souvent sur Bleach, mais j'en suis pas encore au point de faire du déni de réalité. Les planche sus-cités, désolé de dire qu'elle n'ont rien de spécialement remarquable (ou alors va falloir m'expliquer).

Bah pour moi la différence entre les planches de Kubo et d'Oda c'est la différence entre ça :
http://www.puul.net/wallpapers/anime-eye.jpg
et ça :
http://1.bp.blogspot.com/_-kHY0UaQZUo/Sz7R6NsoOfI/AAAAAAAAA2o/IpPvOxYTZuI/s320/561px-Egon_Schiele_083.jpg
Bon, alors c'est une analogie grossière tout ce que tu veux. Mais là où l'analogie est pertinente à mon sens, c'est que dans une image de Kubo on a une image techniquement très bien foutue, c'est très agréable à regarder, techniquement il n'y a rien à dire. Mais pour le reste il n'y a pas grand chose à rajouter non plus, c'est un peu comme ceux qui commentent les wallpaper : en général ça se limite à des commentaires purement techniques pour rendre l'image plus parfaite esthétiquement. Mais "l'art" (pour employer des gros mots) ne se réduit pas à l'esthétique pour moi. La peinture d'Egon Schiele est dégueulasse par bien des aspects, mais je peux en parler pendant des heures (enfin je pense pas, mais disons qu'un mec un peu calé pourrait le faire). Pour moi c'est ça un contexte.
Bleach c'est agréable à regarder, mais ce n'est pas beau, et c'est très vaguement de l'art. Dans One Piece il y a une composition, c'est pas forcément beau, mais il y a un cachet incroyable, et au final c'est artistique, au final on se dit "wah !" (enfin on se dit quelque chose quoi).

Pour les planches citées, comme j'ai pas le chapitre en tête pour Jaya, je vais juste parler de celle de Caribou et de Shirahoshi si tu veux bien : d'abord en l'espace d'une page il met une tension énorme qu'il fait retomber la page d'après, ce cliff en est vraiment un pour moi, alors qu'il est au milieu du chapitre, on a un moment de suspens insoutenable qui fait qu'on veut tout de suite tourner la page (Oda arrive à nous faire oublier que Luffy vient de dire qu'il a senti quelque chose) pour se rassurer ou au moins se convaincre que ce qu'on a vu c'est vraiment horrible.
Ensuite il y a énormément de choses signifiantes sur cette page qui la rende flippante. J'ai trouvé la scène très angoissante et très malsaine parce qu'on voit Shirahoshi pleurer, sachant qu'elle est réduite au silence, avec la boue particulièrement malsaine de Caribou qui l'empêche de parler. La case principale montre une Princesse dans une posture dominée, empêtrée dans des tentacules de boue gluante, insidieuse, dont on sent qu'elle ne peut pas se sortir toute seule. Pour moi c'est quasiment une scène de viol, en parallèle on a le sadisme insoutenable de Caribou avec sa tête de psychopathe (dans le sens qui se fiche du mal qu'il fait) qui est mis en contraste avec le désespoir de la Princesse (quelqu'un, quelqu'un...). Les paroles de Caribou : je vais juste te faire un peu mal t'inquiète pas, et l'impudence avec laquelle il parle de ses rapts et de ses vols, j'en ai assez mais quand même pour toi je vais faire une exception. En outre Caribou est clairement en posture de celui qui domine. L'impudeur de sa boue est je trouve particulièrement terrible, il ose quasiment, si je peux m'exprimer ainsi, se répandre (dans le sens où il est plutôt liquide comme type) sur Shirahoshi, c'est hyper malsain. Bref une scène très suggestive, extrêmement bien foutue. On ne peut pas dire "bien dessinée", ça ne ferait pas un très joli fond d'écran parce que c'est trop fourni, mais voilà, ça fait un effet incroyable, tu peux rester devant pendant très longtemps.
[Notons qu'il peut y avoir de l'art qui fait de joli fond d'écran pour moi, c'est juste que dans le cas d'Oda ça marche pas trop en général].

Citation :

Kubo a plein de défauts, mais sur le plan graphique, composition, lisibilité, cadrage et mise en scène, c'est pas un train de retard qu'il a Oda, c'est un croiseur interstellaire (voire deux). Alors oui il a un style plus toon qu'il gère très bien, certes. Mais visuellement, si, Kubo reste à mon sens assez largement devant ses deux copains du Jump.
Après je suis d'accord que le manque de contenu rend la chose creuse et très frustrante au final.

Lisibilité oui c'est clair, quand on met une information par page... :p
Et encore ce n'est pas toujours si clair que ça je trouve, mais ça serait chipoter sur détail, je te l'accorde.
On est d'accord pour dire que les deux styles sont complètement différents, simplement pour moi Oda a une patte, il a un style, il y a quelque chose qui se dégage dans ses planches et ses chapitres qui fait que même sur un forum de Bleach les commentaires sur le chapitre de la semaine sont parfois plus long que ceux sur le chapitre de Bleach. Sur Bleach il n'y a souvent rien à dire, à part à paraphraser le chapitre, c'est techniquement excellent, mais ça n'en fait pas une oeuvre (en tout cas pas ses derniers temps), d'autant qu'un manga ce n'est pas une suite de planche accolées. C'est pour ça que je commente rarement Bleach. Il n'y a strictement rien à dire (c'est pas tout à fait vrai, et on pourrait gueuler à tous les chapitres, mais bon, comme on est sur un forum de Bleach tout ça...).

Alors oui je caricature un peu, parfois on peut faire des théories sur Bleach, mais à chaque fois qu'on en fait ça tombe à plat. Il y a une relation de confiance dans One Piece qui fait que même dans un arc un peu moins bien comme celui-ci on se dit que ça va servir à quelque chose, que même si ça flotte un peu (enfin ça coule, enfin ça dépend) bah on va retomber sur ses pattes, ça va être quand même pas mal, on va voir des choses... etc. Dans Bleach je suis désolé mais la confiance ça fait longtemps qu'on l'a plus. On a la confiance en des dessins qui seront jolis, mais quelque part déjà un peu vus quoi...

Citation :

Citation:
Quel est l'intérêt d'un type comme Aizen ? C'était quoi sa motivation au final ? Devenir le Big Boss ? Pourquoi faire ? C'était pénard sa vie d'avant. Devenir le Seigneur des Pirates pour Barbe Noire on sent qu'il y a de la motivation derrière, que ça veut dire quelque chose.


Moué alors ça aussi je trouve que c'est du jugement à la tronche du client, mais bon ça avec Oda-kami-samaaaah, on a l'habitude.

Bon je passe sur le "Oda-kami samaaaah" qui t'évite d'argumenter et qui me fait passer pour un fanboy (ou girl), c'est globalement le cas, mais il me semble que j'ai quand même un peu de recul, il y a des chapitres que j'aime moins et que je trouve globalement pas super, après tu fais aussi un jugement à la tronche du client étant donné que tu qualifies tout fan de Oda de fanboy sans jugement, mas bon, quant au fond puisque la forme n'était pas très courtoise : je suis désolé qu'est-ce qu'on peut dire sur Aizen ? Il n'a bénéficié que de très peu de développement, on sait qu'on n'aura jamais les réponses, il était surpuissant sans justification, il n'a jamais été blessé à part contre Gin et contre Ichigo, bref il était incommensurable à tous les autres personnages du manga, et cela le rendait tout à fait inhumain et antipathique, si encore sa force se justifiait où s'il avait du charisme, mais au bout d'un moment les poses de beau gosse ne suffisent plus (quand il met à genoux Grim Jaw c'est cool, mais à la douzième fois c'est bon, faut du fond un peu derrière). Aizen il est creux, derrière sa volonté de puissance et de domination il n'y a rien, c'est un type qui voulait le pouvoir, mais c'était même pas un idéal c'était juste qu'il voulait le pouvoir donc ça en faisait un méchant. On passe sur sa capacité quasiment divine à prévoir les événements, on passe aussi sur ses pouvoirs cheatés (mais qui auraient pu être intéressants comme d'habitude) que Kubo ne sait pas exploiter. C'est vraiment dommage ça, parce que Bleach est un des univers où les pouvoirs sont potentiellement les plus intéressants, mais comme ils sont soit trop gros bill, soit donnés aux mauvaises personnes et bah on esquive leur utilisation, un exemple parmi d'autres : pourquoi Stark n'utilise pas ses loups contre capitaine pétale de fleurs (désolé je sais plus son nom, déjà que je fais des fautes à tous les noms japonais...) ? Ou même ses Ceros ? Le capitaine n'avait pas trouvé de parade. Donc finalement c'est quand les combats sont des combats de bourrins (mais qui ont des techniques, Ichigo ça commence à me gonfler) qu'ils sont les plus intéressants en général, parce qu'ils cherchent des solutions, des techniques. Kenpachi contre N'noitora c'est objectivement pas le combat du siècle mais ça fait le taff, Kenpachi tire sur la chaîne du numéro 5 pour l'amener vers lui, ça n'a l'air de rien mais c'est réaliste et personne ne le fait à part lui. Byakuya aurait dû exploser Tsukishima dès le début, d'autant qu'il l'avait annoncé, s'il se fait avoir comme une buse contre le pouvoir overcheat de Tsuki alors il devait perdre.
Revenons à nos moutons : BN il a une sale gueule de méchant, il a des rêves, il est opportuniste, c'est un connard mais en même temps il a un objectif, il fait pas les choses complètement gratuitement, il a des pans par-dessus la jambe, pas prévus au millième de poil près (et surtout pas prévus après coup pour raccorder la semaine d'après à l'histoire, de ce point de vue le stab de Aizen par miss frelon et son équipe c'était quand même la méga blague, Aizen il arrive à faire des illusions au lecteur lui-même ! on le voit penser "merde !", et bah non, en fait c'était une illusion, désolé mais c'est pourrave).
Pourquoi les méchants c'est à la fin que des bourrins ? Pour qu'ils forcent pas trop Ichigo à réfléchir ? Aizen c'est juste une pure brute à la fin, Ginjou comme par hasard c'est le seul qui n'a pas de pouvoir, Grim Jaw on n'en parle même pas (ah si, il crie au début), Ulquiorra bon bah globalement il balance des explosions thermo-nucléaire...

Voilà, pour l'essentiel, fin je sais pas mais moi je m'attache à BN quoi, c'est un salopard, il a rien de transcendant en soi, on a l'impression qu'il pourrait encore se faire kicker par un Amiral, mais bon, il progresse, il avance, il fait son chemin, il a un pouvoir rampant et cohérent, on a envie de le voir réussir quand même mais qu'un jour quelqu'un lui mette une mandale. BN c'est quand même un méchant de manga qui se fait maîtriser plusieurs fois, il est pas à l'aise complètement contre Ace, c'est pas le parachuté quoi. Aizen il est passé de simple capitaine à lunettes à Dieu sans vraiment de justification (entre son pouvoir cheat et sa lampe magique intégrée qui revient au propriétaire même quand tu meurs...).

C'est assez "pas à la tronche du client" ? (ironie, c'est pas méchant, je trouve juste ta remarque un peu facile...)

Sur la montée d'Aizen en puissance, sa simplification rappelle celle du fullbringer à la montre:

On a donc d'un côté un taicho avec un (effroyable) pouvoir d'hypnose (et dont on a finalement pas vu le bankai), qui se garde d'utiliser KS contre Ishin (mais sans doute était-ce pour être poussé un peu à bout pour pouvoir utiliser le HK, encore que c'est pas terrible comme excuse). Bon après, il est en mode chrysalide donc sans doute qu'il privilégie ses nouveaux pouvoirs (mal lui en a pris d'ailleurs) contre le trio infernal Uru/Yoru/Ishin. Puis, il se fait quasi-désintégrer par Gin mais revient grâce au HK qui exauce son souhait de pas crever comme une m.... et là : bwahahahahaha, chui le plus fort ! Un pouvoir aussi subtil que le HK dont on te parle depuis je ne sais combien de chapitres, et sur lequel les deux plus grosses têtes de la SS travaillent depuis des lustres, ça donne, au stade ultime : bwahahahaha, chui le plus fort!

L'autre à la montre, c'est pareil : la mort par l'épreuve du temps (un truc diabolique) dopée au reiatsu de la fraise, ça donne, contre Zaraki : bwahahaha, chui le plus fort en mettant une condition à deux balles (sauf que pour le coup, il était sacrément faible, celui-là).

Bref, pour reprendre ce qui a pu se dire, c'est de la dragonballisation maladroite à ce niveau. Après, dans la logique des combats concernés, ça se tient plus ou moins pour les deux gugusses, mais c'est vrai que dans les deux cas, on a un exemple du mal qu'a Kubo pour aller au bout des idées subtiles qu'il commence à développer. Dommage pourtant, parce qu'au niveau des espadas, y avait du lourd :

Un très bon primera, original jusque dans son essence, classieux et adroit, qui occupe 4 capitaines au final.
Un diabolique segunda, tout aussi diaboliquement mis en boîte par hachi, soifon et Omaeda (eh oui, le brave omaeda a bien tenu).
Une tercera basique mais robuste, conçue pour emmerder Iceman et qui sollicite deux vizards ex-lieutenants et un capitaine.
Un cuarta un rien "emo" pour un combat plein de tension, vaincu par un Ichigo dopé, avec Ishida et Inoue à la maintenance.
Bref, ça c'est juste pour la bataille de Karakura. Au final seul Yammi n'a pas eu droit à un traitement de fond exhaustif, vu qu'on a été privé de la partie la plus intéressante du combat contre les deux brutasses (flemmard ce kubo...). Mais, il a été par contre très bien amené. Sans être une réussite totale, Wonderwice a bien été exploité aussi (même si là aussi, on aurait aimé en voir un peu plus sur le bankai de Kensei et sur le comment il s'est fait latter).

Donc voilà, on est en droit de se dire que Kubo a vite torché ce qu'il avait mis tant de temps à mettre en place, seul Gin venant un peu retarder l'inévitable. D'ailleurs, même graphiquement, les derniers instants d'Aizen manquaient de densité.

Et c'est bien dommage, même si bon, j'ai quand même kiffé.

Sinon

Citation :

Pour rebondir sur le coup du stéréotype : je ne pense pas que le stéréotype soit en soit un problème, simplement il faut savoir jouer avec ce stéréotype.

On en peut plus d'accord. Et j'ajouterais que les stéréotype servent de repères pour rendre l'histoire plus dense sans faire perdre le fil au lecteur, ni casser le rythme.

Et

Citation :

Je continu bleach pour ça qualité graphique, mais pour du suspense, des retournements, un scénario en somme, je me pose sur d'autre manga.

Grave, d'autant plus que d'autres mangas, comme Claymore par exemple, proposent quelque chose d'esthétiquement équivalent, mais avec un plus d'intensité, sans pour autant lésiner sur les coups de théâtre, les effets de style ou les personnages secondaires (qui en plus se ressemblent pas mal les uns aux autres).

@NELL-Sama je t'aime => effectivement, il est dur de trouver une raison autre que "protéger quelqu'un/la SS/la Terre" qui aurait pu pousser Ichigo à aller au Hueco Mundo. En même temps, pratiquement tous nos héros préférés cherchent à protéger : Luffy protège les habitants de toutes les îles où ils débarquent; Naruto protège son village; Natsu protège les membres de sa guilde. C'est le leitmotiv de tous les héros de shonen.
Par contre, tu peux trouver d'autres raisons que l'enlèvement d'une princesse - si tu envoies des shinigamis avant Ichigo au HC, par exemple. Après, je t'accorde que c'est difficile de trouver une myriade de motifs sans retoucher à la trame dès le début de l'arc des Espadas. Mais ça restait de l'ordre du possible, même sans but transcendant. Kubo ne l'a pas fait, dommage.

Je rajouterais également que le but transcendant n'est pas la panacée. Ce n'est pas parce qu'il existe que le scénario ne va pas connaître de redondance ou une certaine linéarité dans sa structure. Il y a d'autres facteurs qui entrent en compte, comme le monde dans lequel le héros évolue, les motivations des "méchants", etc. One Piece suit un schéma similaire à chaque nouvel arc, la géographie même du monde y jouant pour beaucoup ( Grand Line = une grande ligne maritime ), mais c'est vrai également que c'est beaucoup moins gros que l'éternelle princesse à sauver.
D'ailleurs, selon moi, il y a beaucoup moins de différences entre Naruto et Bleach qu'entre Naruto et One Piece, alors que les personnages de ces deux derniers mangas suivent une quête transcendante. Dans Bleach et Naruto, on a des héros à réaction : le monde/le village/les amis sont menacés, je dois les protéger. Naruto veut devenir Hokage comme Ichigo pourrait vouloir devenir électricien. Dans One Piece, on a un héros qui agit, et dont la quête motive ou précipite les actions : c'est parce qu'il cherche le OP qu'il est sur Grand Line, et qu'ils rencontrent tous ces gens qu'il finit par aider. Toriko, le petit frère de One Piece, est dans la même logique : "je veux élaborer mon menu, je part à la recherche des plus grands mets de ce monde, je met des pins à tous ceux qui veulent m'en empêcher". Kenshin suit plus celle de Naruto/Bleach : il veut expier ses crimes (but transcendant), mais ne cherche pas forcément le conflit, combattant seulement lorsque les fantômes du passé menacent ses nouveaux amis/la nouvelle ère.
Mais c'est vrai que la ficelle est beaucoup plus grosse dans Bleach que dans les autres. Autant on comprend plus ou moins pourquoi Madara(?) veut les Bijuu (son plan "Oeil de la Lune" étant cependant à mes yeux une vaste blague), autant la volonté d'Aizen de butter le Roi des Shinigamis est beaucoup plus obscure (mais rien n'empêche des explications d'arriver plus tard, étant donné qu'il est toujours vivant).

Désolé d'insister là dessus, mais pour moi l'absence de but n'est vraiment pas la raison intrinsèque au problème scénaristique de Bleach, la frontière étant souvent ténu entre les shonens à but et sans buts, ces derniers pouvant de plus être tout aussi bien élaboré que les autres (surtout quand les buts ne servent que d'excuse : Gon aurait pu vivre toutes ses aventures même sans avoir son père en ligne de mire, il lui suffirait d'exercer son métier de Hunter pour connaître plein de trucs de ouf).
Mais de toute façon, on est tous d'accord pour dire qu'il y a des problèmes dans Bleach : manque de cohérence, personnages/techniques sous exploités (Ichigo me fait le même effet que Sasuke : j'en ai marre de sa gueule !), manque de réels rebondissements (autant le premier volte-face d'Aizen était très bien amené, autant le fait qu'il prédise tout sur tout était très bof ). Mais parmi toutes ses erreurs, Kubo a eu la mauvaise bonne idée de pratiquement tout laisser en suspend (Aizen, Hougyoku, Isshin, Urahara, Divison0, le King, l'Enfer (en espèrant qu'il ne va pas passer à la trappe à cause du film)) , se laissant toujours la possibilité de se rattraper aux branches et de nous faire kiffer comme aux premiers jours. Par contre, il va falloir trouver un autre moyen que les 17 mois d'entraînement pour mettre la SS à niveau par rapport à Ichigo...

Citation :

Mais parmi toutes ses erreurs, Kubo a eu la mauvaise bonne idée de pratiquement tout laisser en suspend (Aizen, Hougyoku, Isshin, Urahara, Divison0, le King, l'Enfer (en espèrant qu'il ne va pas passer à la trappe à cause du film))

C'est une mauvaise idée au contraire. Cela fait que les actes précédents n'ont aucune profondeur, aucune portée. D'autant que ça m'étonnerait qu'on ait des réponses pour Aizen et le Hogyoku ; quant à l'enfer, je n'en parle même pas, ou alors ça sera du recyclage ou un truc très mal amené (oooh ! il existe des démons en enfer, 20 d'entre eux suffiraient à détruire la SS mais heureusement la division 0 maintient le portail fermé, malheureusement un méchant arrive et devient le chef des démons (ce qui fait qu'il est plus puissant qu'eux, et pourtant il est capitaine)).

Citation :

Je rajouterais également que le but transcendant n'est pas la panacée.

Je me fais l'avocat du diable. Je crois pas que ça ait été le débat, c'est juste que sans but transcendant on est condamné à tourner en rond si le manga est trop long. Si Bleach s'était arrêté sur la colline de la SS ç'aurait été un bon manga (on aurait pu dégommer Aizen là, aussi, ou en tout cas pas tenir des millénaires... fin bref...) mais ça n'a pas été le cas. Ichigo est incapable de se donner un objectif non primaire, et comme il faut expliquer qu'il retombe sans arrêt sous le niveau de capitaine et bah on lui met des coups de déprime. Parce qu'Ichigo c'est le genre de type qui gagnerait contre le commandant, au prix d'un énorme effort ok, mais qui gagnerait aussi tout aussi difficilement contre byakuya aujourd'hui. Sinon les capitaines ne servent plus à rien. Ce qui s'est déjà produit pour les Vizards, les amis d'Ichigo, et bientôt les FB.
Clairement le manga est trop long désormais.

On me dira : et DB ? Déjà l'auteur voulait arrêter avant, et en outre Goku avait quand même la volonté de cogner contre des mecs plus forts. Cela lui donne une consistance, parce qu'il peut aller les chercher les mecs plus forts. Pas besoin qu'on aille lui enlever sa princesse pour des raisons finalement fumeuses.
C'est juste qu'Ichigo est un mec paumé qui n'a qu'une motivation passive. Mais encore, je pense que si c'était bien fait on n'aurait pas cette impression.

Citation :

C'est une mauvaise idée au contraire. Cela fait que les actes précédents n'ont aucune profondeur, aucune portée.

Euh...c'est plutôt actuellement qu'ils n'ont aucune profondeur. Pourquoi Aizen a fait tout ça (je ne parle pas d'une raison du type "parce que je veux être roi)? Qu'est-ce que réellement le Hougyoku (cf. la discussion de fin d'arc entre Aizen et Urahara) ? Qui est Isshin ? C'est exactement du même calibre que le "siècle disparu" ou les Ponéglyphes : des éléments dont on ne sait pas grand chose, et qui peuvent être au coeur de nouveaux arcs.
Faut que tu m'expliques en quoi ça rendrait useless tout ce qu'il y a avant, parce que là je ne saisis pas.

Citation :

Ichigo est incapable de se donner un objectif non primaire, et comme il faut expliquer qu'il retombe sans arrêt sous le niveau de capitaine et bah on lui met des coups de déprime. Parce qu'Ichigo c'est le genre de type qui gagnerait contre le commandant, au prix d'un énorme effort ok, mais qui gagnerait aussi tout aussi difficilement contre byakuya aujourd'hui. Sinon les capitaines ne servent plus à rien. Ce qui s'est déjà produit pour les Vizards, les amis d'Ichigo, et bientôt les FB.

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point là. La gestion de la puissance d'Ichigo et des capitaines a été très mauvaise, mais encore une fois, quel rapport avec la présence ou non d'objectifs ? Il aurait suffit de ne pas bâcler tous les combats autres que ceux d'Ichigo (et ne pas abuser sur les pouvoirs de ce dernier) pour que les capitaines aient une crédibilité. Pareil pour les Vizards.
De plus, la présence d'un but transcendant n'empêche pas forcément de tourner en rond : tu peux mettre 1001 épreuves ou détours avant l'accomplissement de la quête ( One Piece, c'est +600 chapitres sans qu'on ait la moindre idée de quand ou comment va être trouvé le fameux trésor, et on est qu'à la moitié du manga ).

Je suis d'accords avec toi, ANASDAHALA (dis donc, dans le genre chiant à écrire, tu m'a battu là^^).

Je me suis laissé entrainé dans ce débat, pour des raisons de pure plaisir rhétorique, et il a prit une dimension qui a de loin dépassé ma pensée de départ (à savoir que le coup de Ichi à Isshin "Nan, mais si tu veux rien me dire, y a pas de lézard, d'façon je m'en pête, j'suis qu'un ado dépressif" était la goutte d'eau de trop pour ce perso qui m'inerve).

Effectivement, le but transcendant est loin d'être The boulet à la jambe de Bleach. A la limite une petite casserole qui passerait presque inaperçue à côté du manque de clarté dans la ligne directrice... derrière cette expression Roland Barthienne, je veux dire que Kubo ne me transmet pas (ne me transmet plus) le sentiment, à travers son manga, son scénar, ses choix, ses déclarations... qu'il sait où il va. C'est aussi simple que ça en fait.
Ce qui est pour moi je pense, The gros point noir qui m'a fait délaisser Bleach en faveur de manga, qui sont bourrés de défauts aussi, mais où au moins, je sens (à tord ou à raison vu qu'il s'agit de ressenti et de confiance) que le guide connait la sorti (Naruto/OP/SDK...)


EDIT:

Citation :

OP ne tourne pas en rond, qu'il y ait des schémas qui reviennent, des redondances, on peut en discuter ; mais que ça tourne en rond ?

Peut être pas, mais il a vachement tendance à trainer en longueur quand même

Citation :

Euh...c'est plutôt actuellement qu'ils n'ont aucune profondeur. Pourquoi Aizen a fait tout ça (je ne parle pas d'une raison du type "parce que je veux être roi)? Qu'est-ce que réellement le Hougyoku (cf. la discussion de fin d'arc entre Aizen et Urahara) ? Qui est Isshin ? C'est exactement du même calibre que le "siècle disparu" ou les Ponéglyphes : des éléments dont on ne sait pas grand chose, et qui peuvent être au coeur de nouveaux arcs.
Faut que tu m'expliques en quoi ça rendrait useless tout ce qu'il y a avant, parce que là je ne saisis pas.

Bah il n'y a aucune chance ou en tout cas aucun indice qu'on va vers une telle explication en tout cas. Et même pendant les arcs en question : on n'a rien eu sur cela. Ce qui fait que l'histoire manque de profondeur, ce qui n'était pas le cas dans l'arc SS. Et surtout, ce que je reproche c'est que rien n'a changé, ce qui signifie que les objets ou les problèmes soulevés avaient tellement peu d'épaisseurs qu'ils n'ont même pas eu la force de pointer des disfonctionnements. La SS n'a globalement pas bougé, aucun capitaine n'est mort, tout le monde a le même caractère qu'avant, on a remplacé la chambre 46 sans dommage. Alors d'accord elle est plus souple qu'avant, mais bon... comment faire autrement ? C'est un peu le minimum auquel on pouvait s'attendre. Pourquoi pas un trio en tant que capitaine commandant ? Il a montré qu'il pouvait faire des erreurs. Pourquoi pas un Conseil des capitaines ? Pourquoi pas des épreuves, pourquoi pas changer la forme de la SS, pourquoi pas... fin je sais pas, la structure et la hiérarchie est la même qu'au début.

Citation :

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point là. La gestion de la puissance d'Ichigo et des capitaines a été très mauvaise, mais encore une fois, quel rapport avec la présence ou non d'objectifs ? Il aurait suffit de ne pas bâcler tous les combats autres que ceux d'Ichigo (et ne pas abuser sur les pouvoirs de ce dernier) pour que les capitaines aient une crédibilité. Pareil pour les Vizards.

Aucun, c'était une réflexion comme ça.
J'ai l'impression que l'auteur culpabilise pour ses personnages. Ce qu'il ne fait pas avec les amis d'Ichigo au passage. Peut-être parce qu'il n'y aurait plus d'alliés pour Ichigo, plus de garde-fou en cas de raté comme il en existe dans tous les mangas (dans Naruto c'est kakashi et Gaï récemment) ? Ce qui empêche tout retournement de situation ? Peut-être, mais du coup ça donne des rapports de force plus qu'étranges (avec Ishida, Chad et Inoue tout à fait inutiles, voire pire : qui empêche l'histoire d'avoir des conséquences : Inoue a vendu de nouveaux bras à tous les capitaines qu'on n'avait pas voulu tuer, et à qui on avait quand même voulu faire porter la charge émotionnelle en leur tranchant des bras qu'on savait très bien qu'ils allaient récupérer. On peut se demander pourquoi le capitaine commandant n'en a pas eu : disons qu'il fallait quand même un sacrifice, et que puisqu'il est vieux, que de toute façon on n'a pas vu un dixième de ses capacités, la perte d'un bras n'a aucune importance ?).

Citation :

De plus, la présence d'un but transcendant n'empêche pas forcément de tourner en rond : tu peux mettre 1001 épreuves ou détours avant l'accomplissement de la quête ( One Piece, c'est +600 chapitres sans qu'on ait la moindre idée de quand ou comment va être trouvé le fameux trésor, et on est qu'à la moitié du manga ).

OP ne tourne pas en rond, qu'il y ait des schémas qui reviennent, des redondances, on peut en discuter ; mais que ça tourne en rond ? On a régulièrement des indices sur le siècle oublié, de nouvelles informations, une intrigue qui se met en place, et tout cela a un rapport avec le One Piece ou en tout cas avec la fin de la quête de Luffy. A la fin le monde aura changé fondamentalement. Le trésor en lui-même gagne en épaisser, en mystère, en énigme, et la force du truc c'est qu'il est au centre de plein de questions et d'indices dont on a l'impression qu'ils trouveront leur accomplissement au moment de la découverte.

Citation :

Kubo ne me transmet pas (ne me transmet plus) le sentiment, à travers son manga, son scénar, ses choix, ses déclarations... qu'il sait où il va. C'est aussi simple que ça en fait.

Tout à fait.

Citation :

A la fin le monde aura changé fondamentalement. Le trésor en lui-même gagne en épaisser, en mystère, en énigme, et la force du truc c'est qu'il est au centre de plein de questions et d'indices dont on a l'impression qu'ils trouveront leur accomplissement au moment de la découverte.

Je soutiens Zhatan, je suis presque même plus radical que lui (ou elle). Franchement, pensez-y deux secondes. Vous tournez la première page du 123 456 chapitres de OP intitulé "le One Piece", il se passe quoi dans votre tête ? Moi, personnellement, c'est le chaos, la destruction. Des neurones meurent d'excitation, d'autres noyés dans les stimulants ingurgités (parce que la semaine d'avant il y avait le twist qui annonçait cette découverte), j'agonise de ne plus avoir mangé, je suis hystérique...et là je lis ça, et je meurs dans le bonheur. Voilà. Alors on va me dire, tu es un foutu fan boy. Franchement, NSJT, anasdahala, pensez à ce moment. Pensez-y et dites moi donc si ce "but transcendant" n'a de meilleur défenseur que ce triomphe même qu'il annonce à chaque chapitre ? Cette belle unité qui soude tout à tout, sans lourdeur, dans un imperceptible mouvement, lent et sûr, implacable et doux. Voilà j'ai craqué.
Ce qui ne veut pas dire que sans ce but on n'arrive à rien, mais que c'est simplement beaucoup plus difficile.

j'aurais pu quoter et tout reprendre mais je trouve que ça vaut démonstration.

Citation :

Peut être pas, mais il a vachement tendance à trainer en longueur quand même

Si ça a l'air aussi long, c'est précisément qu'on attend les révélations (qui arrivent effectivement, pas comme dans B***h par exemple) avec tant d'impatience. Personnellement, un chapitre ne m'a rarement ennuyé (sauf au tout début) dans OP par exemple, mais après, c'est tout personnel.

PS : d'ailleurs toutes les questions de Bleach, pour l'instant, on n'a pas eu de réponse. Rien sur Ishin, rien de sérieux sur le roi, ni sur le Hog. Bref, rien de "transcendant", et donc un énorme flou, une sorte de vague dimension X. Alors ce n'est pas condamnable en soi, bien sûr, mais faut être très bon pour gérer ce genre de situation. Et puis comme dit Zhatan, on ne fait rien de long avec ça.

@NELL-sama je t'aime => désolé pour mon pseudo ^^" Anas' ça me va très bien aussi.

Pour le reste de ton post, pas la peine de quoter, je suis d'accord avec toi. Sauf que le fou que je suis continue à faire confiance à Kubo, en espérant ne pas devoir faire face à de grosses désillusions.

@Zhatan :

Citation :

Bah il n'y a aucune chance ou en tout cas aucun indice qu'on va vers une telle explication en tout cas. Et même pendant les arcs en question : on n'a rien eu sur cela. Ce qui fait que l'histoire manque de profondeur, ce qui n'était pas le cas dans l'arc SS.

Aucun indice ? Pourtant c'est exactement le même fonctionnement que dans One Piece : l'auteur nous lâche des ptits trucs à grignoter, du genre "division0", "Hougyoku" ( on a eu un début d'explication, mais la conversation entre Urahara et Aien laisse entendre qu'on est loin de tout savoir ), ou encore Isshin qui doit encore expliquer le pourquoi du comment à Ichigo. Si l'auteur mentionne toutes ces choses, c'est qu'il va les exploiter (après, reste à savoir comment, mais c'est une autre question). Et si ça ne ta paraît pas évident, c'est peut-être seulement parce que comme NELL-sama je t'aime, tu ne fais plus confiance à Kubo.
Après, c'est sur que contrairement aux "armes top secrètes", "le siècle top secret" et le "trésor top secret", qui sont sur le chemin de la quête du héros, ces interrogations ne sont pas essentielles pour Ichigo (même si à part le trésor, le reste n'est pas essentiel pour Luffy non plus...c'est juste que tout est lié), mais n'en reste pas moins des questions au coeur du manga ( si t'enlèves ça, le manga perd le seul espoir qui nous reste, à nous, lecteurs ).

Citation :

Et surtout, ce que je reproche c'est que rien n'a changé, ce qui signifie que les objets ou les problèmes soulevés avaient tellement peu d'épaisseurs qu'ils n'ont même pas eu la force de pointer des disfonctionnements. La SS n'a globalement pas bougé, aucun capitaine n'est mort, tout le monde a le même caractère qu'avant, on a remplacé la chambre 46 sans dommage. Alors d'accord elle est plus souple qu'avant, mais bon... comment faire autrement ? C'est un peu le minimum auquel on pouvait s'attendre. Pourquoi pas un trio en tant que capitaine commandant ? Il a montré qu'il pouvait faire des erreurs. Pourquoi pas un Conseil des capitaines ? Pourquoi pas des épreuves, pourquoi pas changer la forme de la SS, pourquoi pas... fin je sais pas, la structure et la hiérarchie est la même qu'au début.

Globalement, je suis d'accord avec toi...mais seulement si ça s'avère exact, car après tout, on ne sait rien de ce qui s'est passé à la SS durant ce laps de temps.
Mais une Soul Society figée n'est en rien révélateur d'un manque d'épaisseur des évènements précédents. Je pense que tu fais cette réflexion à la lumière de ce qui se passe dans le monde de One Piece (changement d'amiraux, nouveau Yonku, qui découlent de la bataille de Marineford), mais il faut garder en tête que chaque univers garde ses spécificités : la SS est mille fois millénaires, et a toujours fonctionné ainsi. Dans la logique des choses, même la bataille contre Aizen ne justifierait pas une remise en question de toute leur organisation (après, c'est une interprétation de ma part..), d'autant plus que le changement de comportement vis à vis des shinigamis remplaçant constitue déjà un changement majeur en soit.
Après, effectivement, des morts à Karakura m'auraient fait plaisir (genre Hiyori qui se fait trancher en deux, et qui le reste...).

Citation :

OP ne tourne pas en rond, qu'il y ait des schémas qui reviennent, des redondances, on peut en discuter ; mais que ça tourne en rond ? On a régulièrement des indices sur le siècle oublié, de nouvelles informations, une intrigue qui se met en place, et tout cela a un rapport avec le One Piece ou en tout cas avec la fin de la quête de Luffy. A la fin le monde aura changé fondamentalement. Le trésor en lui-même gagne en épaisser, en mystère, en énigme, et la force du truc c'est qu'il est au centre de plein de questions et d'indices dont on a l'impression qu'ils trouveront leur accomplissement au moment de la découverte.

Autant pour moi. C'est vrai que One Piece avance au niveau de l'intrigue. Mais à défaut de tourner en rond, le manga prend quand même de sérieux détours plus qu'exaspérants. D'ailleurs, ton post montre que l'intérêt réside non pas dans la découverte (dans les faits) du One Piece, mais dans celle de tous les mystères qui l'entourent et qui constitue l'intrigue. Or Luffy se fiche complètement de ces mystères : il ne veut pas le One Piece pour percer le secret de l'univers, mais parce que ça lui conférerait le statut de Seigneur des Pirates, titre qu'il trouve particulièrement funky.
Or, une fois cela dit, on voit que ça marche également pour Bleach, sans que cela tourne forcément en rond. On a un héros qui se fiche de tout, mais qui est pris dans une série d'intrigues (Aizen qui l'observe depuis toujours, les shinigamis remplaçants, son père, etc...), qui elles, sont susceptibles d'avancer. Tout dépend de ce que l'on en fait. Car l'intrigue de OP fonctionnerait tout aussi bien si Luffy voulait seulement explorer Grand Line mais qu'il avait toujours Robin dans son équipage (qui est le personnage qui permet de faire avancer cette fameuse intrigue du mystère de l'univers). Tout ça pour dire qu'il n'y a pas besoin d'un but ultime pour ne pas tourner en rond et avoir un fil conducteur (qui, dans Bleach, semble être le secret de la naissance d'Ichigo).

@Glorfindel => A qui le dis-tu xD ! Ne croyez pas que je fais une fixette sur OP, j'adore ce manga. Et quand j'arriverais à la fin, du haut de mes futurs 30 ans et quelques, je kifferais comme un gamin. Pour moi, c'est juste que le but ultime n'est qu'un prétexte (qui ne me dérange absolument pas) auquel on superpose l'intrigue, alors que ça pourrait fonctionner sans. Le seul avantage que je vois au but ultime, et c'est particulièrement vrai dans One Piece, c'est que ça donne une dimension épique supplémentaire (ça fait genre Frodon qui va détruire l'anneau unique).
Je prendrais l'exemple d'Harry Potter (ce n'est pas ma référence, mais je me dis qu'un grand nombre sur ce forum a dû le lire) : le mec n'a rien demandé à personne, se retrouve avec des pouvoirs, avec un statut de sauveur malgré lui, et n'a pas de but transcendant (battre Voldemort n'en est pas un, puisque tout comme Aizen, il s'impose à lui, et ce depuis qu'il est tout bébé). Or ça n'empêche pas le héros de suivre des quêtes (qui ne tournent pas en rond) ou l'intrigue d'être crédible.
Puis, est-ce que tu seras dans le même état que pour OP lorsque Naruto sera Hokage ? Perso, non. Et pourtant, c'est un but transcendant. Quand on en saura plus sur Isshin, Aizen, le Huogyolou, pour autant que ce soit satisfaisant, je vais kiffer. Et pourtant, pas de but transcendant derrière tout ça.

ps : après relecture, je vois qu'on est globalement d'accord sur le but transcendant (à savoir que tout dépend de ce qu'on fait de l'intrigue, quête ou pas), mais bon, je tenais à dire ce qu'il y a écrit plus haut^^

Citation :

( One Piece, c'est +600 chapitres sans qu'on ait la moindre idée de quand ou comment va être trouvé le fameux trésor, et on est qu'à la moitié du manga ).

Tu ne peux pas prendre OP comme exemple pour cette argumentation.Si tu compares les deux schémas scénaristique, tu as:

Bleach: Perso enlevé --> Ichigo veut la sauver ---> Il l'a sauve ---> Aizen grand méchant ---> et???

Aucun but de départ ne vaut la longévité actuelle du manga, et surtout que les questions soulevées sont sans réponses (Ishin, pourquoi Aizen, Hogyoku, etc etc...) On peut même rajouter que rien ne va dans le sens des réponses, et c'est précisément ce qui fait que le manga est long, et de plus en plus vide.

OP: Perso veut être le seigneur des pirates ---> on raconte comment il le devient

Le shmilblik est beaucoup plus clair sur la trame principale.De plus le manga soulève des questions au fur et a mesure, et des réponses sont données au fur et a mesure. On est pas dans l'attente infini comme sur bleach.

En résumé, sur bleach des questions arrivent fréquemment, on attend les révélations et.... que dal!!! Et tout ça est nourrit par aucune histoire particulière, aucun but de fin.Rien ne justifie toutes ces complications, et l'auteur lui même ne nous justifie rien.

Sur OP, des questions arrivent fréquemment et les révélations aussi. Et c'est alimenté par le but du personnage principale.Les questions posées sont liés au monde qu'il découvre, et on un lien avec son aventure, et son but carrément.

C'est pour ça au'a 600 chapitres OP est toujours plus captivant , et ne parait pas s’essouffler.Si on prend pour exemple le dernier chapitre de OP, toute mon explication est justifiée!Les révélations sont justes énormes, et arrivent au bon moment.

@nph => J'ai répondu en partie plus haut pour le passage que tu quote. Je suis revenu sur ce que j'ai dit, et je ne pense en effet pas que OP tourne en rond, juste que c'est volontairement lent.

Citation :

Aucun but de départ ne vaut la longévité actuelle du manga, et surtout que les questions soulevées sont sans réponses (Ishin, pourquoi Aizen, Hogyoku, etc etc...) On peut même rajouter que rien ne va dans le sens des réponses, et c'est précisément ce qui fait que le manga est long, et de plus en plus vide.

Euh...C'est peut être les questions sans réponses qui font la longévité du manga, comme OP. Car, a-t-on réellement des réponses dans One Piece ? On sait que Shirahoshi=Poseidon, mais pas vraiment ce que ça implique...donc on ne sait rien au final. On ne sait rien du OP, du sicèle oublié, des armes antiques, de la volonté du D., de ce qui fait vraiment flipper le gouvernement...on sait juste que c'est lié. Comme on sait que les plans d'Aizen, le Hougyoku, Isshin et les pouvoirs d'Ichigo sont connectés. Pourtant, ça n'a pas l'air de te gêner pour OP, d'autant plus que les deux mangas ne sont pas au même stade.
Après, One Piece est bien moins obscur que Bleach, je suis entièrement d'accord avec toi à ce niveau là. Tout est cohérent, et bien que les réponses sont très minimes, le chemin semble tracé. Oda a parfaitement su instiller chez le lecteur l'image d'un puzzle géant.

Mais dire que Bleach est vide, parce qu'à l'heure actuelle, on a plus de questions que de réponses, c'est faire preuve d'une grande sévérité, ou d'impatience. Objectivement, on est pas plus avancé dans OP que dans Bleach. Bleach est certainement plus chaotique que One Piece, et c'est un des reproches qu'on peut lui faire. A la limite, on peut même dire qu'on trouve l'histoire nulle. Mais vide...? Ca serait le cas si on ne se pausait aucune question.
En fait, je crois que ce qui chiffone pas mal d'entre vous, c'est l'idée qu'un certains nombre de questions restent sans réponses étant donné qu'elles ne sont pas liées à la quête du héros (qui n'en a pas), alors qu'elles vont forcément arriver dans OP. Mais vu qu'on est parti pour encore 10 ans de Bleach, on peut tout de même s'attendre à quelques éclaircissements.

nph a écrit:

En résumé, sur bleach des questions arrivent fréquemment, on attend les révélations et.... que dal!!! Et tout ça est nourrit par aucune histoire particulière, aucun but de fin.Rien ne justifie toutes ces complications, et l'auteur lui même ne nous justifie rien.

Sur OP, des questions arrivent fréquemment et les révélations aussi. Et c'est alimenté par le but du personnage principale.Les questions posées sont liés au monde qu'il découvre, et on un lien avec son aventure, et son but carrément.

Je ne peux que contester, On a des réponses dans bleach, c'est juste que quand on les as les gens hurle à l'incohérence.

Exemple typique, le cas Chad, sa fait genre depuis le tome 22 qu'on nous bassine avec la nature de son pouvoir. C'était l'une des grande question de bleach qui a longtemps fait débattre ici, depuis un ans, on sait que Chad est un fullbringer, mais bien sûr la tout le monde nous dit que les fulbrings n'ont aucun rapport avec bleach que c'est lolesque, que bleach c'est des shinigamis et des Hollow. Bref les gens râlent.

Ensuite autre exemple Aizen, on se demander ce qu'était son plans, désormais on le sait, et on a entre aperçu son but. Mais les râlent encore et toujours, en disant, que c'était des faussent révélations, que c'était incohérents que c'était bidon. Moi déjà en terme de chronologie des faits, j'ai rien vu d'incohérent, même le coup d'Hinamorie, il y a juste 1.000.000 de façon d'expliquer sa, c'est comme un tours de magie, (d'ailleurs Aizen est beaucoup dans le thème de la magie), mais non, sa hurle à l'incohérence, et je suis sur que même si l'on vous sort une explication cohérentes, vous râlerez encore en disant que c'est pas crédible.


Alors que dans One Piece, il y a juste 8 milliards d'incohérences, la seule différence, c'est qu'elle sont gommé par l'Univers lui même de OP, si jamais on nous sortez un Androïde avec des patte de chat dans bleach, sa gueulerait (remarque en ce moment sa gueule sur un peu tout et n'importe quoi, maintenant, c'est le placement des personnage ) alors que dans OP sa passe à cause de l'Univers décalé.

Bon après j'aime beaucoup One Piece, c'est juste que je trouve sa un peu gros de le mettre en modèle de cohérence, alors, qu'il fait passer plein de truc sur le dos de l'humour. (la transfusion de sang de Sanji par exemple).


Après l'histoire du fil conducteur, Dans bleach on suit un gamin de 15ans dont l'un des seules rêve dans la vie et d'être normal, pour pouvoir vivre une vie comme tout le monde. Il n'a pas de but précis à cause de sa, il ne bouge jamais de lui même car il cherche a vivre normalement (et honnêtement je le comprend) mais on lui a inculqué les valeurs shonenesque ainsi il protège ses amis et c'est sa son moteur dans l'intrigue, on voit très bien ce que j'explique, lors du duel final avec Aizen, Ichigo entrevoie une possibilité d'être normale, et il l'utilise. (D'ailleurs à ce moment là aussi les gens hurlaient à l'incohérence.)

Le truc c'est qu'il s'est rendu compte qu'avoir des pouvoir, c'était pas si mal pour protéger ses amis, et il regrette. Mais depuis il a eu le temps de mûrir et je suis sûr qu'il sera prêt à assumer ses pouvoirs. Et je pense que le prochain fils conducteur, se sera une quête pour découvrir qui il est vraiment.


Enfin je m'égare là, moi je me suis toujours dit qu'ici il y avait plein de membres qui râlaient trop vite. Alors que si on réfléchit posément au schmilblik sa marche, et on a des réponses.

Cela dit quitte à nous donner une réponse, il aurait pu éviter de le faire sur la seule chose sur laquelle il avait donné une explication avant (puisqu'à une époque il me semble que les pouvoirs de Chad c'était du au Hogyoku, je suppose que quelqu'un va me dire que ça peut être compatible parce que ce sont des pouvoirs latents de FB réveillés par le Hog', mébon)

Ah! oui le Hogyoku, déjà le hogyoku, faut arrêter de le voir comme un faiseur de miracle, il ne peut rien faire d'impossible, faut plutôt le voir comme quelque chose qui aide, de l'huile pour faire glisser un mécanisme. En chimie sa serait un catalyseur, qui permet de faire une réaction qui normalement ne pourrait pas se faire, mais que ne joue pas de rôle directe dedans, sinon à ce compte là autant dire que l'explication du tome 1 ne sert à rien, puisqu'en fait c'est le hogyoku.

Bon je réponds à la sauvette, il y a vraiment trop de densité (si j'avais su que j'aurais à m'en plaindre un jour).

Citation :

Pour moi, c'est juste que le but ultime n'est qu'un prétexte (qui ne me dérange absolument pas) auquel on superpose l'intrigue, alors que ça pourrait fonctionner sans. Le seul avantage que je vois au but ultime, et c'est particulièrement vrai dans One Piece, c'est que ça donne une dimension épique supplémentaire (ça fait genre Frodon qui va détruire l'anneau unique).

Là dessus je reste positif. Le but ultime n'est pas un prétexte, puisque l'intrigue totale en dépend. Sans la quête, on n'a même pas de premier chapitre. Luffy n'aurait rien fait sinon, et c'est ce qui lui a permis de survivre depuis le début.

Citation :

Alors que dans One Piece, il y a juste 8 milliards d'incohérences, la seule différence, c'est qu'elle sont gommé par l'Univers lui même de OP, si jamais on nous sortez un Androïde avec des patte de chat dans bleach, sa gueulerait (remarque en ce moment sa gueule sur un peu tout et n'importe quoi, maintenant, c'est le placement des personnage ) alors que dans OP sa passe à cause de l'Univers décalé.

Bon après j'aime beaucoup One Piece, c'est juste que je trouve sa un peu gros de le mettre en modèle de cohérence, alors, qu'il fait passer plein de truc sur le dos de l'humour. (la transfusion de sang de Sanji par exemple).

8 milliards ! Rien que ça. L'élement Sanji, c'est de l'humour assumé hein. Kubo doit avoir un sacré sens du second degré parce que je ne vois pas d'humour dans son scénario.

Citation :

Enfin je m'égare là, moi je me suis toujours dit qu'ici il y avait plein de membres qui râlaient trop vite. Alors que si on réfléchit posément au schmilblik sa marche, et on a des réponses.

Je vais faire mon Voltaire, mais bon, râler, ça va toujours bien pour les autres que soi-même. Critiquer, oui. Ca t'arrange, certes, mais ce n'est pas plus une réponse constructive. J'espère que je vais réussir à réfléchir "posément".

Citation :

Ensuite autre exemple Aizen, on se demander ce qu'était son plans, désormais on le sait, et on a entre aperçu son but.

Non, on ne sait pas. On connait son but (et encore, parce que bon on ne sait pas ce qu'il fera après), mais jamais son plan non.

Citation :

mais non, sa hurle à l'incohérence, et je suis sur que même si l'on vous sort une explication cohérentes, vous râlerez encore en disant que c'est pas crédible.

Désolé d'utiliser son cerveau. Je veux bien passer des incohérences quand le but c'est l'humour, mais quand l'auteur se fout ouvertement de son propre scénario, c'est quand même fort. Et il faudrait le tolérer, parce que bon, sinon, on est juste des râleurs ?

Citation :

C'était l'une des grande question de bleach qui a longtemps fait débattre ici, depuis un ans, on sait que Chad est un fullbringer, mais bien sûr la tout le monde nous dit que les fulbrings n'ont aucun rapport avec bleach que c'est lolesque, que bleach c'est des shinigamis et des Hollow. Bref les gens râlent.

C'est beaucoup plus subtil que "ils n'ont aucun rapport avec Bleach". Ce que je reproche, personnellement, c'est le fait qu'ils tombent du ciel un peu trop fort. Splatch.

Glorfindel a écrit:

Citation :

Alors que dans One Piece, il y a juste 8 milliards d'incohérences, la seule différence, c'est qu'elle sont gommé par l'Univers lui même de OP, si jamais on nous sortez un Androïde avec des patte de chat dans bleach, sa gueulerait (remarque en ce moment sa gueule sur un peu tout et n'importe quoi, maintenant, c'est le placement des personnage ) alors que dans OP sa passe à cause de l'Univers décalé.

Bon après j'aime beaucoup One Piece, c'est juste que je trouve sa un peu gros de le mettre en modèle de cohérence, alors, qu'il fait passer plein de truc sur le dos de l'humour. (la transfusion de sang de Sanji par exemple).

8 milliards ! Rien que ça. L'élement Sanji, c'est de l'humour assumé hein. Kubo doit avoir un sacré sens du second degré parce que je ne vois pas d'humour dans son scénario.

Ben oui merci j'ai bien compris que c'était de l'humour, c'est juste que sa devient problématique quand sa sert dans la suite de l'histoir, pour justifier un état de santé, un don du sang, et enfin une révélation, Sa passe dans One piece parce que l'Absurde est intégré dans les mécanismes de l'oeuvre, dans bleach Kubo ne peux pas le faire justement parce qu l'histoire ce veut plus sérieuse.

Citation :

Citation :

Enfin je m'égare là, moi je me suis toujours dit qu'ici il y avait plein de membres qui râlaient trop vite. Alors que si on réfléchit posément au schmilblik sa marche, et on a des réponses.

Je vais faire mon Voltaire, mais bon, râler, ça va toujours bien pour les autres que soi-même. Critiquer, oui. Ca t'arrange, certes, mais ce n'est pas plus une réponse constructive. J'espère que je vais réussir à réfléchir "posément".

Ouai enfin moi si je dis sa, c'est justement parce que je vois pas autant d'Incohérence que vous à l'oeuvre de Kubo, Donc soit je suis plus con, soit je suis de plus mauvaise fois, soit c'est vous.

Citation :

Citation :

Ensuite autre exemple Aizen, on se demander ce qu'était son plans, désormais on le sait, et on a entre aperçu son but.

Non, on ne sait pas. On connait son but (et encore, parce que bon on ne sait pas ce qu'il fera après), mais jamais son plan non.

Donc Son but: Tuer le roi, pour cela il avait besoin de puissance -----> Recherche sur le Hogyoku, le sien et incomplet ----> Il tente de voler celui de Urahara------> vide de 100 ans (au sens où on sait pas ce qu'il a fait) -----> Naissance d'Ichigo, il est mi-humain/mi-Shinigami cela le rend à priori exceptionnelle, Aizen ce rend compte du potentiel de progression de ce dernier, et l'observe et développe ces pouvoirs dans le but de le copier, Il a donc besoin du HOkyoku ------> Arc SS, il ment à Ichigo, pour que ce dernier ne soit pas conscient d'être manipuler, Il doit maintenant faire face à toute la SS, faire continuer à progresser Ichigo, et parfaire sa connaissance du Hogyoku, Il va chez des alliés qu'il c'était fait car il savait qu'un jours il devrait affronter la Soul Society, s'en sert pour faire ces expériences et faire progressé Ichigo -----> Arc HM, Aizen se s'en prêt à passer à l'action attend pour pouvoir bloqué quelque capitaine dans le HM, attaque Karakura,-----> Arc FK, Il révèle à Ichigo la vérité, car il sait qu'il doit désormais devenir l'ennemi d'Ichigo pour que ce dernier progresse encore....

Si sa c'est pas un plan, qu'est-ce que c'est?

Citation :

Citation :

mais non, sa hurle à l'incohérence, et je suis sur que même si l'on vous sort une explication cohérentes, vous râlerez encore en disant que c'est pas crédible.

Désolé d'utiliser son cerveau. Je veux bien passer des incohérences quand le but c'est l'humour, mais quand l'auteur se fout ouvertement de son propre scénario, c'est quand même fort. Et il faudrait le tolérer, parce que bon, sinon, on est juste des râleurs ?

Ben comme je l'ai dit, C'est qu'il faut voir sa comme un tour de magie, prenons cette bonne vieille réalité, si tu vas voir un spectacle de magie, tu ne vas pas forcément voir le truc, pourtant le magicien n'a pas de Kyoga suigetsu, et pourtant tu ne vas pas hurler à l'incohérence, là on a Aizen qui a toute la soul society comme complice et Ichigo, qui est la seul personne à voir la Vérité Vrai, Donc pour Aizen il suffit juste de distraire L'attention d'Ichigo, tu vas pas me dire que c'est Impossible, après avoir l'explication changerait-il vraiment la donne je n'en suis pas sur.

Citation :

Citation :

C'était l'une des grande question de bleach qui a longtemps fait débattre ici, depuis un ans, on sait que Chad est un fullbringer, mais bien sûr la tout le monde nous dit que les fulbrings n'ont aucun rapport avec bleach que c'est lolesque, que bleach c'est des shinigamis et des Hollow. Bref les gens râlent.

C'est beaucoup plus subtil que "ils n'ont aucun rapport avec Bleach". Ce que je reproche, personnellement, c'est le fait qu'ils tombent du ciel un peu trop fort. Splatch.

Ouai ou on peut se dire qu'ils ont été introduit très longuement depuis le tome 22 à travers les nombreuses interrogations des personnage sur les pouvoirs de Chad.

@Glorfindel =>

Pour répondre à ceci :

Citation :

Là dessus je reste positif. Le but ultime n'est pas un prétexte, puisque l'intrigue totale en dépend. Sans la quête, on n'a même pas de premier chapitre. Luffy n'aurait rien fait sinon, et c'est ce qui lui a permis de survivre depuis le début.

Je m'auto-quote ^^ :

Citation :

D'ailleurs, selon moi, il y a beaucoup moins de différences entre Naruto et Bleach qu'entre Naruto et One Piece, alors que les personnages de ces deux derniers mangas suivent une quête transcendante. Dans Bleach et Naruto, on a des héros à réaction : le monde/le village/les amis sont menacés, je dois les protéger. Naruto veut devenir Hokage comme Ichigo pourrait vouloir devenir électricien. Dans One Piece, on a un héros qui agit, et dont la quête motive ou précipite les actions : c'est parce qu'il cherche le OP qu'il est sur Grand Line, et qu'ils rencontrent tous ces gens qu'il finit par aider. Toriko, le petit frère de One Piece, est dans la même logique : "je veux élaborer mon menu, je part à la recherche des plus grands mets de ce monde, je met des pins à tous ceux qui veulent m'en empêcher". Kenshin suit plus celle de Naruto/Bleach : il veut expier ses crimes (but transcendant), mais ne cherche pas forcément le conflit, combattant seulement lorsque les fantômes du passé menacent ses nouveaux amis/la nouvelle ère.

Tout ça pour dire que ce qui est valable pour One Piece - à savoir une intrigue fortement liée à la quête du héros...même si je pense que si Luffy avait été membre de la Marine, tous les mystères du manga aurait très bien pu être introduit également - n'est pas forcément valable pour d'autres mangas dont les héros suivent pourtant des quêtes depuis leurs premiers pas.

Citation :

Ce que je reproche, personnellement, c'est le fait qu'ils tombent du ciel un peu trop fort. Splatch.

Ben, en même temps, des méchants qui arrivent de nul part (en apparance), c'est commun à pas mal de mangas : Akatsuki (Naruto), Kimera Ants (HxH), Bishokukai (Toriko). Ce n'est pas comme si Kubo avait dit dès le départ que seul les shinigamis et les hollows avaient des pouvoirs, d'autant plus qu'on savait, avec Inoue et Chad, que ce n'était pas le cas. De plus, le fait que Ginjo soit de la même nature qu'Ichigo ratache pleinement son groupe à l'intrigue (un 2eme shinigami remplaçant, désolé, mais c'est loin d'être hors contexte).

Le problème de Kubo, c'est qu'il donne des réponses à des questions tellement lointaines, qu'on a limite oublié qu'on se les posait....

Citation :

Citation :

C'était l'une des grande question de bleach qui a longtemps fait débattre ici, depuis un ans, on sait que Chad est un fullbringer, mais bien sûr la tout le monde nous dit que les fulbrings n'ont aucun rapport avec bleach que c'est lolesque, que bleach c'est des shinigamis et des Hollow. Bref les gens râlent.

Citation :

C'est beaucoup plus subtil que "ils n'ont aucun rapport avec Bleach". Ce que je reproche, personnellement, c'est le fait qu'ils tombent du ciel un peu trop fort. Splatch.

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Disons que je suis plus ou moins d'accords avec vous 2:
- déja les FB je l'ai déja dit mais ils font clairement partie de l'univers Bleach dans le sens ou on a des Shinigamis, des Hollows et des humains. On a vu des Humains avec des pouvoirs de Shinigami (Ichigo, Ginjo et jusqu'a preuve du contraire Isshin), des Shinigamis avec des pouvoirs de Hollow (Vizards, Tosenator) et des Hollows avec des pouvoirs de Shinigami (Arrancars). Donc pourquoi ne pourrait t il pas y avoir des Humains avec des pouvoirs de Hollow? A la limite, les plus incohérants dans l'univers de Bleach c'est les Quincy.

- apres le probleme des FB, c'est la cohérance avec le scénari actuel qui semble plus se profiler vers une remise en question sur le statut de Shinigami Remplaçant.
Comme je l'ai déja dit, j'aurais préféré que Xcution soit un collectif de shinigamis remplaçants voulant se venger de la SS qui voulait les tuer (au quel aurait pu appartenir Isshin ce qui expliquerait que ces 2 la se connaissent). Parce que jusque la, les FB ont rien de concret contre les Shinigamis et c'est vrai qu'ils apparaissent un peu de nulle part pour se faire poutrer en 3 chapitres par des Shinigamis auquels il fallait un PU.


Ensuite, concernant le travail de Kubo, je dirais que pour ma part, j'ai toujours une impression de sous exploitation de certains persos. Exemple les Vizards, ils s'annonçaient prometteur avec le fait qu'il ne voulait aider personne en particulier et puis.... bah rien, mis a part Hachi qui a aidé Soi Fon a poutrer Barragan. Leur groupe est totalement passé a la trappe et on aurait pu faire Bleach sans eux (avec Urahara qui entraine Ichi a maitriser le Hollow et Tessai qui aide Soifon par exemple).
Or je trouve que ce genre de chose arrive moins dans Naruto: on aura beau critiquer le fait que certains sont sous-exploités (Neji, Lee et autres de la FG), mais ça reste des Seconds couteaux (comme les VC dans Bleach quoi). Mis a part ça tous les personnages introduits ont eu leur moment d'utilité qui a permis a Naruto (ou Sakuke, ou autre) d'avancer.