Impressions sur le travail de TiTe Kubo

Le réel problème je pense, c'est qu'il n'y a pas vraiment de fil conducteur à l'histoire, il y a pas vraiment de début qui mène à une fin, c'est un peu interminable à l'instar d'un pokemon, toujours de nouveau protagoniste/enemie et le but est toujours de les battres.

A contrario dans d'autre long shoonen il y a un fil conducteur (à la manière des romans sur plusieurs tomes pour nous faire tenir en haleine), tel que pour naruto par exemple :
finir Hokage pour le héro, avec en cours d'histoire un second point liée au fait ou non d'être hokage faire reigner la paix entre toute les nations.
Pour one piece : trouver le one piece.

Dans bleach on a rien de tout ça, on a juste un héro qui veut devenir toujours plus fort pour proteger ses amis d'enemis toujours plus fort... (en soit c'est un concepte attentions, j'aime bien aussi ^^) mais ça laisse peu de place à une réel liaison qui fait qu'on veut absolument aller jusqu'à la fin de l'histoire pour savoir si oui ou non le héro va réussir son objectif.

Dans bleach, on a juste des mini intrigue qui se grèfe par arc (comme pour les autres mangas/romans, sinon ça serait chiant si ça duré longtemps et qu'il y a que l'objectif principal ^^).

Bref voila, je sais pas trop si j'ai réussit à me faire comprendre :/ Ce que je reproche à Kubo dans son travail, c'est de ne pas avoir de réel visions de la fin de son manga, ou du moins nous avoir donné à nous un objectif à suivre qui lie toute les aventures/périgrinations du héro.

Mouais. je sais pas. On sait tous que ce genre de pitch, "je veux être Hokage" ou "je veux devenir Seigneur des Pirates", au final, on s'en fiche (enfin, moi personnellement, je m'en tamponne grave), c'est un prétexte pour cadrer les autres enjeux, c'est une fin possible, mais ça ne définit pas vraiment l'histoire je trouve.

Bleach est (à mon humble avis) dans un syndrome DBZ ...

Je développe : le Héros (Goku/Ichigo) veut devenir de plus en plus fort pour protéger ses amis

L'histoire : il s'entraine pour progresser et devenir de plus en plus fort

L'intrigue : la terre est attaqué par un personnage surpuissant par rapport au Héros mais il va triompher

La suite : on prend les mêmes et on recommence (dans l'ordre : Radditz, Vegita, Freeza, Cell, Majin Buu pour DBZ) (dans l'ordre : Les hollows, la SS, les Arrancars, Aizen, Les FB)

Le dénouement : un power up lors de chaque combat ou à chaque fois que le héros frole la mort (pour DBZ) ce qui peut conduire à un ras le bol du lecteur.
D'autres mangas ne sont pas atteint par ce syndrome (OP, Naruto) qui ont un fil conducteur et une trame narratrice ....
Je ne suivrais Bleach que pour la qualité du desseins (je parle du papier pas de l'anime !!)

Je reviendrai pas sur la partie d'avant cet arc, on en a assez parlé!

Du coup, ce qui m'embette avec les FB, c'est pas tant leur existence (bah ouais on a vu des humains avec des pouvoirs de shinigami, donc des humais avec des pouvoirs de hollow restait dans l'univers bleach) mais plutot leur utilité dans la trame actuelle.

- On a un type, Mr Ginjo qui se présente comme un FB mais qui est en fait un ancien Shinigami remplaçant qui veut défoncer la méchante SS et le pas beau Ukitake Taicho. Ok.
- Ce meme type explique que quand t'es un Shinigami remplaçant approuvé: tu restes, sinon adios.
- Ginjo a aussi sauvé des gens différents et en a fait ses X-Men pour pouvoir tenter de rivaliser avec la SS.

Donc, pour moi les FB ont absolument rien a foutre ici: Ginjo aurait été un Shinigami remplaçant qui a découvert le sort qui leur est réservé et s'est constitué une team de Shinigamis remplaçants qui devaient a la base tous mourir. Perso je trouve ça beaucoup plus cohéraent: on voit bien que tous les FB sont un peu dérangés, donc la SS n'aurait sans doute pas approuvé leur existence.
De plus, ça aurait fait un lien parfait entre Isshin, Ginjo et Urahara: ces derniers 2 Shinigamis remplaçant avec pour but de se cacher, on a Isshin qui s'en tape de la SS il veut fonder sa famille et à coté Ginjo qui lui veut sauver tous les shinigamis remplaçants et se venger de la SS.

Donc, en résumé, je trouve que Kubo a tres mal intégré les FB a la trame actuelle (ou alors la trame actuelle va pas avec les FB, comme vous le sentez!), j'aurais préféré les voir dans d'autres circonstances!

Citation :

Mouais. je sais pas. On sait tous que ce genre de pitch, "je veux être Hokage" ou "je veux devenir Seigneur des Pirates", au final, on s'en fiche (enfin, moi personnellement, je m'en tamponne grave), c'est un prétexte pour cadrer les autres enjeux, c'est une fin possible, mais ça ne définit pas vraiment l'histoire je trouve.

Bin , l'histoire, pas forcément (encore que dans OP la quête du One Piece est quand même ce qui définit tout le manga jusqu'à présent, mais bon, c'est pas le sujet), mais ça donne une motivation au héros (autre que protéger ses amis, qui d'une part me saoul et d'autre part est commune à tous).

Sa se ressens vachement que Ichigo n'a pas vraiment de but dans la vie et que dès qu'il n'est pas en mode libérateur, il est complètement paumé... après, on aime ou on aime pas...

D'ailleurs il me semble vachement le cul entre deux chaises, ou plutôt entre deux mondes;

Le monde réel où il a sa vie d'étudiant qui va à l'école, à la fac, qui trouve un boulot...

Et le monde spirituel, où même là, il n'est pas très clair (Shinigami, Remplaçant, Vizard, Hollow, FullBringer...)


Donc il est assez dur à situer.... Persos, un but style OP, Naruto, même s'ils sont ultra téléphoné, pour moi, c'est mieux que rien... Parce que avec Ichi, Kubo est obligé de mettre ses amis en danger pour lui donner un but et pour faire avancer son scénar...

Moi, j'trouve que ç'aurait été vachement plus productif, après FK, de lui donner comme "but" de découvrir la vérité sur ses origines... ça se serait imbriqué facilement dans le scénar (passé d'Isshin, expérience d'Aizen etc), ça aurait été tout à fait compréhensible (plus que "Ah ouais? t'es un Shinigami toi aussi?... Ok ça marche, tu veux pas m'en parler, bin je m'en fous en vrai...") et l'arc s'en serait trouvé plus clair que là, où on ne comprends pas vraiment où ça doit nous mener...

exclusif a écrit:

A contrario dans d'autre long shoonen il y a un fil conducteur (à la manière des romans sur plusieurs tomes pour nous faire tenir en haleine), tel que pour naruto par exemple :
finir Hokage pour le héro, avec en cours d'histoire un second point liée au fait ou non d'être hokage faire reigner la paix entre toute les nations.
Pour one piece : trouver le one piece.

Autant pour Naruto je suis d'accord.
Autant pour One pièce quand il s'agit de trouver un trésor, on peut se farcir 20000000000000 d'épisodes que nous aurons jamais terminé jusqu'au moment où l'auteur l'aura décidé.
Un peu comme dans Zelda - A Link to the Past ou tu penses avoir finis le jeux et là tu te dis mince maintenant le monde mirroir .
Bleach c'est autre chose l'auteur ne m'a/nous a tellement rien donné comme piste de fin "dite probable" (hormis dans notre imaginaire qu'il finira sans doute capitaine) que je veux ABSOLUMENT savoir comment ça va se terminer.
Disons que le faite d'avoir une absence total d'indice cela constitue (pour moi soyons clair) déjà une vraie intrigue.
(oui j'ai une reflexion un peu chelou pour le coup )

_Max_ a écrit:

Mouais. je sais pas. On sait tous que ce genre de pitch, "je veux être Hokage" ou "je veux devenir Seigneur des Pirates", au final, on s'en fiche (enfin, moi personnellement, je m'en tamponne grave), c'est un prétexte pour cadrer les autres enjeux, c'est une fin possible, mais ça ne définit pas vraiment l'histoire je trouve.

+100 Max

Une des choses que je reprocherai à Kubo c'est qu'il n'a qu'un point de vue à son histoire : celui d'Ichigo et qu'Ichigo c'est un Ado idiot.
Il découvre la vie petit à petit, mais Kubo comme il se focalise que sur lui sans faire vivre réellement les autres personnages à côté (les autres groupes de personnages en fait) et ben on voit pas ce qu'Ichigo doit apprendre.

On a longtemps débattu fût un temps ici, du manichéisme. Y'avait un large consensus qui disait que les méchant "Mouahahahah je suis méchant" c'est chiant.
Bah moi je dis que ça manque.
Un méchant comme ça, c'est bien ça permet de jubiler quand il se fait démonter sa gueule. Le voir aller massacrer des innocents gratuitement et s'en régaler ça permet de renforcer l'idée qu'il est méchant pour être méchant. Mais encore faut-il le montrer.
Dans One Piece, et Naruto y'en a eu des méchants comme ça je crois bien, dans Hunter X Hunter (que je regarde actuellement) aussi.
Ca permet déjà de montrer assez facilement le caractère dominant du héros : " J'fais le bien."

Et après, pour les méchants " Je suis méchant, mais c'est un point de vue" ben là encore il faut le montrer !
Je vais prendre l'exemple qui me parle le plus, la brigade fantôme de HxH. Ce sont des pourris certes, si on ne nous les montrait pas ce seraient clairement des monstres. Mais quand on les suit un peu, sans voir Gon, Kilua ou Kuripika bah on voit que c'est un groupe d'amis soudé. Et donc on a un peu plus de mal à vouloir voir ce groupe dissous.

Kubo lui il explique les "subtilités" de la raison de la méchanceté de ses personnage pendant l'affrontement final. Et c'est trop tard. et c'est maladroit.
On passe par le côté "Ouais j'vais t'éclater la tête immonde bâtard" puis ensuite " En fait t'es pas si bâtard que ça, mais comme on est en train de se battre bah c'est trop tard, j'vais quand même te latter". Avec entre temps les passages de faiblesse du héros jusqu'à son triomphe final.

Je vais prendre le cas de Hisoka, personnage super cool. C'est un sadique, un tueur un pur méchant. On sait qu'il adore le mal. Mais voilà, on le voit et il change d'attitude ! Même quand il aide Gon (Examen Hunter - York Shin City- Greed Island) on se dit "putain il est trop cool" mais ça n'efface absolument la certitude que c'est un monstre. On sait qu'il y aura un affrontement final entre les deux, qu'il sera épique, violent et meurtrier.
Je ne pense pas qu'Hisoka soit un des personnages style Vegeta qui deviendra ami avec le héros par la force des choses.
Mais quand Gon le croise, on voit diverses choses par lesquelles il doit passer. et évoluer (pourtant Gon est un ado idiot aussi), même avec la Brigade Fantôme. Ca lui permet de réaffirmer ses positions sur l'amitié.
Le passage où lui et Kilua sont capturés par la Brigade, qu'il fait un bras de fer avec Nobunaga (le samourai) et que ce dernier chiale la mort de Uvo, bah Gon est fou de rage. Au lieu de dire "Bah ! on va tous devenir ami !" et que son charisme du "pouvoir de l'amitié" (comme Naruto) les fasse changer d'avis. Bah non, on a le message " Bah bâtard tu l'as bien mérité en fait. J'vais pas m'apitoyer sur ton sort."

Voilà ce que je reproche à Kubo c'est de ne pas faire vivre ses autres groupes de personnage, qui nous permettrait de voir ce qu'Ichigo a à apprendre de la vie. Qu'il oppose ses conviction et qu'il les éprouve, sur le long terme et pas en plein milieu d'un combat où c'est trop tard pour reculer.

Gin aurait pût être le Hisoka de Bleach et ben non. On l'a pas vu donc c'est trop tard !

Bien évidemment, je ne demande pas forcément un traitement similaire que les autres mangakas, mais pour moi Bleach pèche gravement à ce niveau. Ichigo est une burne, et comme on suit que lui on en vient à trouver ridicule sa vision des évènements et les méchants perdent en saveur.

Citation :

Autant pour One pièce quand il s'agit de trouver un trésor, on peut se farcir 20000000000000 d'épisodes que nous aurons jamais terminé jusqu'au moment où l'auteur l'aura décidé.

Idem pour Bleach, tant que l'auteur trouve de nouveaux ennemis on peut en avoir pour 200 000 000 d'épisodes .... Au moins pour One Piece on sait à quel moment la fin aura lieux, à savoir quand il aura trouvé le OP tandis que pour Bleach, comme on dit chez Peau de zob ! pas de fin tant que la fin n'est pas décidé par l'auteur ...

Citation :

Voilà ce que je reproche à Kubo c'est de ne pas faire vivre ses autres groupes de personnage, qui nous permettrait de voir ce qu'Ichigo a à apprendre de la vie. Qu'il oppose ses conviction et qu'il les éprouve, sur le long terme et pas en plein milieu d'un combat où c'est trop tard pour reculer.

Je vais nuancer, à mon avis il serait plus juste de dire qu'il ne le fais "plus" plutôt que de dire qu'il ne le fait pas.
Tosen, Byakuya, les mid-espadas (6-5-4) on été bien traités à mon avis. On a eu le temps de les approfondir pour que leur combat ait un sens. (quand bien même Tôsen eut droit à une horrible métamorphose et un affreux coup de grace de mr emo), et j'avoue que je trouve pas Ichigo plus crétin où avec une vision de la vie plus nase que... bon je vais rien dire après on va dire que je m'acharne.
On va dire Goku.

Citation :

Idem pour Bleach, tant que l'auteur trouve de nouveaux ennemis on peut en avoir pour 200 000 000 d'épisodes .... Au moins pour One Piece on sait à quel moment la fin aura lieux, à savoir quand il aura trouvé le OP tandis que pour Bleach, comme on dit chez Peau de zob ! pas de fin tant que la fin n'est pas décidé par l'auteur ...

Pas forcément en fait. Une fois que l'objet est trouvé (en supposant qu'il existe, bien sûr), il peut y avoir beaucoup de choses : qu'est ce qe c'est ? Peut/doit-on s'en servir ? Luffy pourra-t-il vraiment le garder ? Est ce que ça va entraîner quelque chose ? Evidemment, la fin peut survenir, mais pas forcément. Donc au final, ce n'est pas très différent. Lorsque dans Bleach on aura découvert tous les secrets (à supposer que ça arrive) des mondes des Hollows/Dimension du roi etc, la marge de manœuvre sera également très réduite pour continuer.

_Max_ a écrit:

Je vais nuancer, à mon avis il serait plus juste de dire qu'il ne le fais "plus" plutôt que de dire qu'il ne le fait pas.
Tosen, Byakuya, les mid-espadas (6-5-4) on été bien traités à mon avis. On a eu le temps de les approfondir pour que leur combat ait un sens. (quand bien même Tôsen eut droit à une horrible métamorphose et un affreux coup de grace de mr emo), et j'avoue que je trouve pas Ichigo plus crétin où avec une vision de la vie plus nase que... bon je vais rien dire après on va dire que je m'acharne.
On va dire Goku.

Ouais, mais à la différence de Goku on s'en fout de comment il perçoit la vie. Il le dit clairement : il se bat parce qu'il adore ça et qu'en face les ennemis sont forts. C'est vrai qu'il est particulièrement niais, mais c'est plus pour le rendre sympathique que pour justifier ses actes. Alors que quand Ichigo chouine c'est " Je dois devenir plus fort pour protéger plus de monde". Quand Goku laisse partir Vegeta c'est " J'dois devenir plus fort, parce que bon sang j'ai kiffé ma race."
Chez Ichigo son caractère niais et fleur bleu définit sa volonté d'action, pas chez Goku.

Ensuite oui je suis d'accord pour dire que Grimmjow, Nnoitoira, Ulquiorra et Tosen ont eu quelques explications. Surtout Ulquiorra dont on a vu clairement les questionnement avec Inoue. C'est d'ailleurs pour ça que ça a chouiné quand il est mort.
Mais bon, pour Tôsen (mais ma mémoire risque de me jouer des tours) on nous explique un peu quand il trahit, et après durant son combat contre Komamura.
j'aurai bien aimé le voir discuter les ordres d'Aizen, pour en faire un personnage unique et encore plus pathétique que ce qu'il est déjà.
Et en fait voilà, on l'apprend souvent dans les Flashback et quand il y a FB ben c'est trop taaaaaaaaaaaaaaard.
Il nous explique après coup pourquoi en fait c'était pas tant une raclure que ça.

Bonjour à tous !

Je me permet à mon tour de vous donner mon avis sur Bleach, manga que j'ai découvert avec plaisir en 2004 si je ne m'abuse, à mes 16 ans (ce qui explique en partie pourquoi moi, et pleins d'autres, avons aujourd'hui un peu plus de mal à apprécier le travail de Kubo).

Tout d'abord, attardons nous sur les dessins du manga : pour ma part, je les trouve très réussis. Contrairement à un manga comme OP, (qui est selon moi beaucoup plus adapté pour l'animé de part la richesse de son monde ), l'univers sombre de Bleach est très bien retranscrit dans sa version papier. Kubo n'a cessé de s'améliorer sur ce point, et il faut dire que la grande majorité des personnages sont esthétiquement très réussis : les "méchants" ( je pense notamment à Ulquiorra, Grimjow ou même Aizen ) comme les gentils ( l'ensemble des capitaines, Urahara, Ichigo ) ont la classe. Dessiner bien, pour un mangaka, c'est quand même un plus.
Les décors, quant à eux, ne sont pas très poussés : on remarquera que les bâtiments sont souvent de simple cube (à quoi servent ceux dans l'enceinte du Gotei13 Oo ?), mais à la limite, on s'en fou, vu que le manga n'est pas centré sur l'univers en lui même. Ainsi, ça serait beaucoup plus gênant de voir les villages du monde de Naruto ou les îles de OP bâclés, que les simples immeubles de Karakura ( qui ressemblent à ce qu'ils sont : de simples immeubles ).

Autre chose : comme me le faisait remarquer un ami récemment, si on lit toujours des shonens à notre âge, c'est en grande partie pour la baston. Et oui, on kiffe quand ça cogne, quand ça saigne, quand ça cri BAN-KAI à tout va. A ce niveau là, pas grand chose à reprocher à Kubo non plus (/!\ je ne parle que du côté graphique /!\). Il a réussit à mettre en place un éventail de techniques propres à chaque personnage qui nous permet de voir des choses assez variées, ainsi qu'un autre système de techniques (le Kido) qui laisse place à énormément de possibilités (on a pu voir le potentiel du Kido lors du combat entre Baragan et Hachi notamment).
Au delà des techniques disponibles, l'utilisation qui en est faite est loin d'être dégueulasse : les combats sont généralement très bien fait (tous les combats d'Ichigo, sans tenir compte des incohérences au niveau de sa puissance, sont particulièrement kiffant).

Jusque là, tout va bien. Seulement voilà : un des élément moteur d'un manga, c'est son scénario et ses personnages. Or, à ce niveau là, Tite Kubo a un petit problème.
Tout d'abord, les personnages : à part Ichigo, c'est limite si les autres ne servent à rien. Prenons un manga comme Naruto (risque de spoil pour ceux qui regardent seulement l'anime) : beaucoup de personnages autre que le héros ont leur moment de gloire. Sakura, Shikamaru ou encore Gaï se font chacun un membre de l'Akatsuki, ce qui n'est quand même pas rien; Kakashi prend part à pas mal d'escarmouches; Sasuke est au centre de plusieurs arcs. C'est un peu moins vrai pour OP, où en dehors de Luffy, l'équipage ne combat très souvent que les seconds couteaux (même si c'est en partie ce même équipage qui fait la force du manga).
Dans Bleach, rien de toussa. Ichigo se farci : les hollows tout pourave du début; Kenpachi; Byakuya; Grimmjow; Ulquiorra; Aizen (WTF ?). Les seuls moments où d'autres persos sont un peu mis en avant, c'est lors des combats Ishida vs Mayuri (après ça, Ishida devient useless) et Kenpachi vs Noitora. Le reste, ce ne sont que de simples escarmouches qui doivent permettre d'attendre l'arrivée du Messi. Seul Soi Fon vs Baragan sauve la mise à Karakura. Les Vizards ont juste fait une apparition très décevante ( Shinji qui se fait OS par Aizen ). Urahara se contente de commencer et finir Aizen, sans montrer rien de transcendant. Gin, c'est juste un gros pétard mouillé (il trahit Aizen parce qu'il a piqué du Reiatsu à Matsumoto 150 ans plus tôt Oo ? ou j'ai raté un épisode ?). Tousen, pareil : le mec trahit la Soul Society pour des raisons plus que moyennes, et se fait tuer par son ex-lieutenant qu'il aurait dû, en principe, OS, même sans sa forme Hollow. Un des problème de ce manga est donc la sous-utilisation de personnages pourtant charismatiques (même Komamura a une certaine classe).

Enfin, dernier élément, et pas des moindres : le scénario. Dans les commentaires que j'ai pu lire, il apparaît que c'est le principal point de déception chez les fans. Il est vrai que Bleach commence avec du lourd : l'arc SS, qui se finit sur le retournement de veste à la Kaiser Sose d'Aizen, était tout bonnement super. Même la suite, avec l'arrivée des Arrancars, était pleine de promesse.
Et là, c'est le drame. Après Rukia, c'est Inoue qui se fait capturer (on nous fait croire qu'elle sert à quelque chose, alors qu'au final, ce n'était qu'une énième feinte d'Aizen pour coincer des capitaines dans le HC); à Karakura, Aizen balance des révélations plus que moyennes ("c'est moi qui ai organisé tout tes combats parce que je suis le plus intelligent" ); aucune explication convaincante sur le hougyoku ( mais peut être que ça va venir ?); un Aizen cheaté et un Ichigo over-cheaté (je veux bien qu'il soit hybride shinigami/humain avec un zeste de hollow, mais il y a des limites au n'importe quoi).
Puis vint le nouvel arc. J'étais légèrement sceptique au début, mais au final, j'ai trouvé cela plutôt plaisant. Kubo a laissé tomber la surenchère de puissance pour des techniques plus "intelligentes" (Riruka, Yukio ou Tsukushima ont des pouvoirs vraiment sympa), et on commence à avoir des explications plus convaincantes, notamment sur les origines des pouvoirs d'Ichigo ou son statut à la Soul Society (personnellement, le speach de Ginjo sur Ukitake et les shinigamis remplaçants ne m'a pas du tout dérangé). Après, il y a eu également des choses moins abouties, comme la façon dont Ichigo a récupéré ses pouvoirs, mais dans l'ensemble, sans être du grand Bleach, ça reste du bon Bleach.

De plus, je pense que si beaucoup aujourd'hui critiquent ce manga, c'est surtout parce qu'on était habitué à beaucoup mieux. Car si on regarde de plus près, scénaristiquement parlant, Bleach n'a rien à envier aux deux géants que sont Naruto et OP. J'ai lu plus haut que certains reprochaient à Bleach de ne pas avoir de fil conducteur, que la seule motivation du héro était de protéger ses amis. Or, dans ces deux autres mangas, au delà du fait que tout le monde sait que Naruto sera Hokage et Luffy seigneur des pirates, c'est exactement la même chose : le mot qui revient le plus souvent dans OP, c'est "nakama"; quant à Naruto, il n'est guidé que par sa relation homosexuelle avec Sasuke (personne ne le dit mais tout le monde le sait :p). Quand à l'intrigue de ces deux mangas, ça frise la blague par moment : les motivations de Madara et son plan "Oeil de la Lune" sont plus que discutables; dans One Piece, à part Marineford et Impel Down, seuls les "entre-deux arcs" font réellement saliver, justement parce qu'on s'est fait chier sur 100 chapitres avant.
De plus, contrairement à ces deux mangas, Bleach ne vaut pas la peine d'être lu semaine après semaine, manque de densité oblige. L'histoire ne prend en général son sens qu'au bout d'un certains nombres de chapitres, ce qui peut également expliquer la frustration de pas mal de lecteurs.

Donc, oui Bleach a de sérieux manques. Mais c'est à la fin du bal qu'on paye les musiciens. Attendons la suite pour nous faire un avis tranché sur la question, on aura peut être encore quelques bonnes surprises.

[quote="Lobo"]

_Max_ a écrit:

Ouais, mais à la différence de Goku on s'en fout de comment il perçoit la vie. Il le dit clairement : il se bat parce qu'il adore ça et qu'en face les ennemis sont forts. C'est vrai qu'il est particulièrement niais, mais c'est plus pour le rendre sympathique que pour justifier ses actes. Alors que quand Ichigo chouine c'est " Je dois devenir plus fort pour protéger plus de monde". Quand Goku laisse partir Vegeta c'est " J'dois devenir plus fort, parce que bon sang j'ai kiffé ma race."
Chez Ichigo son caractère niais et fleur bleu définit sa volonté d'action, pas chez Goku.

C'est surtout que Dragonball n'a pas du tout le même ton que Bleach... Donc pas du tout les mêmes besoins dramatiques/psychologiques.

Sans reprendre tout le débat qui est en cours, j'aurais trop de quotes à reprendre, je veux insister sur quelque chose que je trouve vraiment surprenant et que je n'avais jamais remarqué, par ailleurs soulevé par l'un d'entre vous.

Cette chose, c'est l'absence d'objectif transcendant. Alors, je ne vais pas dire que "un héros a toujours un objectif transcendant", puisque ce serait pécher par abstraction. Mais en l'occurrence, je n'arrive pas à trouver un shonen - ou de toute manière une histoire construite qui possède un personnage de type héros - qui ne possède un but transcendant.

Naruto (Hokage), One Piece (One Piece), Claymore (Priscilla), Death Note (Justice), HxH (retrouver son père), jusqu'à l'Iliade tiens (acquérir une gloire impérissable, même si c'est discutable). La liste est longue comme le bras et se prolonge probablement jusqu'à l'infini.

Maintenant, on va me dire la chose suivante : "mais de toute façon, le but transcendant dont tu parles, il n'est que théorique, puisque tout ce que fait le héros consiste précisément en autre chose, même si c'est l'idée qui présuppose le reste." Bon j'ai exagéré pour bien montrer l'idée : même si pour le héros tout cela est un but lointain, chaque acte qu'il accomplit s'inscrit dans cette volonté, et n'aurait pas eu lieu s'il ne l'avait pas eu. C'est vrai pour OP dès le début par exemple. Naruto aussi. On me dira : oui mais c'est de la théorie, tu présupposes un modèle de héros et ensuite tu remarques comme par hasard qu'il ne fonctionne pas pour Bleach. Tu n'as simplement pas le bon.

Certes (je me parle, tiens). Mais la question est : une histoire de shonen nekketsu tient-elle debout en l'absence dudit but ? Si c'est le cas, alors on a un nouveau modèle, puisqu'il est stable. Le problème, c'est que pour Ichigo, non seulement, il n'a pas de but transcendant, mais, et c'est le principal, l'histoire ne tient guerre debout - pas plus que le moral du héros, et ça ça me fait plaisir, ça change.

On me dira "mais si, il veut protéger ses amis". Le problème, c'est que ce but n'est pas "transcendant" dans la mesure où il est commun à tous les shonen. C'est la base morale, le ciment. On me dira que ce n'est pas pour autant une objection. Certes ! Alors comment définir un but transcendant ? Question très difficile, mais la réponse est souvent la même : accomplir un acte jugé impossible qui accorde un statut honorifique ou un prestige immense. Ce but est idéaliste, et possède toujours un contenu moral évident (même dans Claymore, je sais, c'est discutable). Pourquoi "protéger ses amis" ne serait-il pas un but transcendant légitime dans ce contexte de définition (proposez votre définition, il faut qu'on en débatte) ?

Eh bien, c'est ma foi assez simple selon moi, pour Bleach (il faut toujours en revenir à ce contexte sinon la définition est "en l'air") : il pourrait très bien se passer de ses pouvoirs. A vrai dire, plus il en cherche, et moins ils sont en sécurité (l'exemple vaut aussi pour la question de l'armement de la police). Il le dit lui-même : une vie normale, c'est moins dangereux. Dans le cas des FB, c'est même l'hypothèse qu'il regagne ses pouvoirs qui suffit à les mettre en danger. Autant tout abandonner. Et puis s'ils veut les rendre immortels, il se trompe, il n'est pas Dieu, et même Dieu...Bref, il ne peut qu'échouer à un moment où à un autre, et d'autant plus sûrement qu'il cherche le pouvoir...

C'est pour ça que le but d'Ichigo est aussi dangereux que salutaire (mais surtout plus dangereux), mais pire, n'a pas de fin. Or, tout but transcendant nécessite une fin pour l'accomplir, ou, au pire, l'hypothèse de la probabilité de cette fin. Or, la seule chose qui peut sauver ses nakamas du danger, c'est bien la mort. Paradoxe donc.

Disons que "vouloir protéger ses amis", le truc c'est que c'est un objectif continu. Une fois que t'es devenu seigneur des pirates/hakge/shaman king/lampe de bureau, effectivement il y a un aboutissement, ce qui force le héros à aller de l'avant vers ce but qu'il s'est fixé, une aspiration supérieure.

Dans le cas de Bleach, il n'y a pas ça, et protéger ses amis ressemble plus à un état de fait permanent, plus proche d'une stagnation finalement puisqu'il vise non pas à aller vers une situation plus favorable, mais à demeurer dans une situation considérée comme bonne (cf les derniers mots d'Aizen avant sa capture).

Du coup, oui, il est vrai que Ichigo est souvent dépassé par ce qu'il se passe, sans doute parce qu'il ne réfléchit pas au même niveau que ses opposant.
D'un côté, oui, ça donne un côté un peu éteint à la fraise, un peu petit bras. De l'autre, et bien, je trouve que c'est un état de fait assez intéressant à traiter, qui n'est pas intrinsèquement plus méprisable que les voeux de ses confrères qui contiennent somme toute une dose de puérilité patente (note : cela dit, pour un ouvrage a destination ado/enfant, cela n'a rien que de très logique). D'un autre côté, Ichigo, qui n'a pas de "vrai but précis", reste plus proche de beaucoup de gens que bien des héros, ce qui n'est pas fondamentalement une mauvaise chose et qui, à la réflexion, mériterait peut-être d'être traité de façon plus poussée.

(je défends beaucoup bleach ces derniers jours, je dois couver un truc)

@Glorfindel

Des shonens dans lesquels le héros n'a pas de but transcendant, il en existe quand même quelques uns, comme DBZ où le but du héro est de se bastonner et de protéger la Terre au passage; Saint Seiya, dans lequel les chevaliers doivent "seulement" protéger Athena des méchants; D Gray Man, dans lequel Allen partage le but de tous les exorcistes. Ils ne cherchent aucun titre honorifique, ils font cela juste par amour/devoir.

Or, selon moi, Bleach s'inscrit dans la même ligné : Ichigo veut seulement protéger ses amis, ce qui lui permet de sauver la SS et la Terre au passage. Il a un rôle de justicier, contrairement à Naruto ou Luffy (qui, même s'ils font preuve de bravoure et de dévouement pour les autres, n'ont pas ce but en tête ).

Puis, il ne faut pas se voiler la face : tout le monde s'en fou de ce but transcendant. L'important, ce n'est pas de savoir ce qui va arriver à la fin : on sait tous qu'ils seront les plus beaux et les plus forts de leurs mondes. Ce qui compte, c'est ce qu'il y a avant. C'est la manière dont ils y arrivent.
Et, à ce niveau là, un manga comme Bleach offre beaucoup plus de possibilités et de surprises, car Ichigo n'ayant pas de but en soi, peut suivre une multitude de chemins différents. Ainsi, quand on lit les aventures de la fraise, c'est pour savoir ce qu'il va lui arriver, à lui. Quand on lit Naruto et OP, c'est pour savoir ce qu'il se passe dans leur monde, autour des héros, étant donné que leurs chemins sont déjà tracés ( c'est d'ailleurs pour ça que Marineford fut jouissif, car il déroge au schéma : "j'arrive sur une île; je deviens pote avec tout le monde; je bat le méchant; on organise un banquet ).

Bleach est largement critiquable. Mais l'absence de rêve ne constitue pas un facteur de contestation selon moi. Bien au contraire, il rend le personnage beaucoup plus humain et moins stéréotypé.

@ anasdahala

Citation :

Et, à ce niveau là, un manga comme Bleach offre beaucoup plus de possibilités et de surprises, car Ichigo n'ayant pas de but en soi, peut suivre une multitude de chemins différents.

J'entends bien, mais avoir un but transcendant n'implique en rien la prévisibilité. Ou alors faudra que je revois ma surprise à chaque arc de OP à la baisse.

Citation :

Puis, il ne faut pas se voiler la face : tout le monde s'en fou de ce but transcendant.

Justement non. Donne un fil roule à l'histoire, c'est donner du sens aux actes personnages. En cette absence, bah on a Ichigo. Cela ne me dérange pas hein, mais c'est gênant pour la narration.

Citation :

Ce qui compte, c'est ce qu'il y a avant. C'est la manière dont ils y arrivent.

On ne peut pas compter le but transcendant externe (pour nous) comme valable.

Citation :

Ainsi, quand on lit les aventures de la fraise, c'est pour savoir ce qu'il va lui arriver, à lui. Quand on lit Naruto et OP, c'est pour savoir ce qu'il se passe dans leur monde, autour des héros, étant donné que leurs chemins sont déjà tracés ( c'est d'ailleurs pour ça que Marineford fut jouissif, car il déroge au schéma : "j'arrive sur une île; je deviens pote avec tout le monde; je bat le méchant; on organise un banquet ).

Schéma intéressant, mais qui ne se valide pas dans la pratique pour moi. Je n'ai pas moins de plaisir à savoir ce qu'il va arriver à Luffy ou aux personnages. Je ne lis pas OP ou Naruto pour savoir ce qu'il va se passer dans leur monde non plus. Par ailleurs, tu confonds schéma de narration et archétype du héros pour MF, même si je suis d'accord avec l'effet de nouveauté, qui n'a certes rien à voir avec le schéma du héros.

En fait, ce que tu sembles dire sans le dire, c'est que Ichigo occupe une place beaucoup plus centrale que les autres. Je ne le conteste pas, c'est sûr. Ce serait bien s'il avait le charisme qui va avec cette place centrale, mais après, il en faut pour tous les goûts quoi.

Citation :

Bleach est largement critiquable. Mais l'absence de rêve ne constitue pas un facteur de contestation selon moi. Bien au contraire, il rend le personnage beaucoup plus humain et moins stéréotypé.

Ce serait parfaitement vrai (et je t'accorde que j'aime Ichigo pour son côté paumé) si il n'y avait pas l'autre côté très DBZ à savoir, aucune finesse, aucune complexité dans les attaques, etc. En fait, c'est le héros archétypal de shonen : une épée, une grande puissance spirituelle, increvable.
Tu confonds à mon sens héros et côté humain du héros. Le problème, c'est que si Ichigo était un humain, il lui manquerait du charisme (qu'il acquiert en tant que héros) et si il n'était qu'un héros, bah il serait un pur archétype.

Sauf que voilà, on ne mélange que trop rarement les genres en fait.

EDIT MAX :

Citation :

Disons que "vouloir protéger ses amis", le truc c'est que c'est un objectif continu.

Ouais mais le problème avec un objectif "continu", c'est justement qu'il n'a pas de fin. Or il est impossible d'avoir un objectif qui n'a pas de fin, puisqu'on ne peut pas le remplir. C'est pour ça qu'il faut inventer des trucs à côté, comme la religion par exemple.

Citation :

Dans le cas de Bleach, il n'y a pas ça, et protéger ses amis ressemble plus à un état de fait permanent, plus proche d'une stagnation finalement puisqu'il vise non pas à aller vers une situation plus favorable, mais à demeurer dans une situation considérée comme bonne (cf les derniers mots d'Aizen avant sa capture).

Sauf qu'il est facile de démontrer que jamais cette situation ne sera fixée, à savoir solutionnée. Pour moi, c'est la même chose avec Pain et Naruto : il lui demande s'il peut assurer la paix. Il n'a pas de réponse. Voilà, c'est la vie.

Citation :

Du coup, oui, il est vrai que Ichigo est souvent dépassé par ce qu'il se passe, sans doute parce qu'il ne réfléchit pas au même niveau que ses opposant.
D'un côté, oui, ça donne un côté un peu éteint à la fraise, un peu petit bras. De l'autre, et bien, je trouve que c'est un état de fait assez intéressant à traiter, qui n'est pas intrinsèquement plus méprisable que les voeux de ses confrères qui contiennent somme toute une dose de puérilité patente (note : cela dit, pour un ouvrage a destination ado/enfant, cela n'a rien que de très logique). D'un autre côté, Ichigo, qui n'a pas de "vrai but précis", reste plus proche de beaucoup de gens que bien des héros, ce qui n'est pas fondamentalement une mauvaise chose et qui, à la réflexion, mériterait peut-être d'être traité de façon plus poussée.

Oui mais voilà, si on pouvait retrouver cette subtilité dans ses pouvoirs...ou dans sa réflexion...là ça donne juste quelque chose de dissonant je trouve.

Citation :

(je défends beaucoup bleach ces derniers jours, je dois couver un truc)

C'est que tu vas te transformer en lampe de bureau !

Citation :

Et, à ce niveau là, un manga comme Bleach offre beaucoup plus de possibilités et de surprises, car Ichigo n'ayant pas de but en soi, peut suivre une multitude de chemins différents. Ainsi, quand on lit les aventures de la fraise, c'est pour savoir ce qu'il va lui arriver, à lui. Quand on lit Naruto et OP, c'est pour savoir ce qu'il se passe dans leur monde, autour des héros, étant donné que leurs chemins sont déjà tracés

C'est vrai, mais d'un autre côté, il est aussi possible d'imaginer des "buts" qui laissent une part de mystère;

J'insiste là dessus, désolé, mais si Ichigo prenait comme but de découvrir la vérité sur ses origine, ça laisserait une grande marge de possibilité et de découverte (et ça ferait avancer le scénar)... Plus que s'il voulait devenir Capitaine Commandant par exemple

Citation :

Des shonens dans lesquels le héros n'a pas de but transcendant, il en existe quand même quelques uns, comme DBZ où le but du héro est de se bastonner et de protéger la Terre au passage; Saint Seiya, dans lequel les chevaliers doivent "seulement" protéger Athena des méchants; D Gray Man, dans lequel Allen partage le but de tous les exorcistes. Ils ne cherchent aucun titre honorifique, ils font cela juste par amour/devoir.

Oui, mais ces exemples sont pour moi de parfaites illustration qu'une absence de "force motrice" chez le héros entrainne presque fatalement un scénario limité ou stéréotypé (puisqu'il dépend uniquement de la menace ennemi... C'est les méchant qui créent l'histoire; le héros n'a aucune "force créatrice" dans le scénar; il est passif et subit)

Je donne un exemple simple: quelles raisons pourraient pousser, à l'heure actuelle, Ichigo à aller dans la dimension Royale (donc amener un arc D0)?
Réponse: une seule: qu'un de ses amis se fassent enlever et qu'il doive le/la délivrer---> stéréotype...


Edit: Burned

Citation :

En fait, ce que tu sembles dire sans le dire, c'est que Ichigo occupe une place beaucoup plus centrale que les autres. Je ne le conteste pas, c'est sûr. Ce serait bien s'il avait le charisme qui va avec cette place centrale, mais après, il en faut pour tous les goûts quoi.

Tout à fait :) Mais ça, je l'avais déjà dit plus haut en fait
Après, pour en revenir à la comparaison avec OP et Naruto, je pense que cette absence de but donne un côté beaucoup moins linéaire au manga. Certes, les arcs le sont en soit ("un pote se fait enlever/attaquer, je dois aller le sauver en passant pas x épreuves ). Mais l'articulation des arcs ne l'est pas. Dans One Piece, le héros va d'île en île; dans Naruto Shippuden, le héros va de méchant en méchant. Dans Bleach, c'est beaucoup plus difficile de prédire les prochains arcs, et l'absence de but chez le héros y joue un rôle.

/!\ je ne dis pas que je suis capable de tout prévoir dans Naruto et OP ! Mais il faut dire que je commence à être de moins en moins surpris par les trames générales des arcs, alors que je ne m'attendais pas du tout aux FB par exemple. Et je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien , j'essaie juste de relever les différences que l'absence de buts peut engendrer.

Citation :

Ce serait parfaitement vrai (et je t'accorde que j'aime Ichigo pour son côté paumé) si il n'y avait pas l'autre côté très DBZ à savoir, aucune finesse, aucune complexité dans les attaques, etc. En fait, c'est le héros archétypal de shonen : une épée, une grande puissance spirituelle, increvable.
Tu confonds à mon sens héros et côté humain du héros. Le problème, c'est que si Ichigo était un humain, il lui manquerait du charisme (qu'il acquiert en tant que héros) et si il n'était qu'un héros, bah il serait un pur archétype.

Le côté humain du héros fait partie du héros, non ^^ ? C'est dans sa personnalité que j'estime qu'Ichigo n'est pas stéréotypé, et non dans ses techniques ( car là, c'est effectivement LE bourrin par excellence ). Il n'est pas l'éternel orphelin en soif de reconnaissance ou celui qui a un rêve mais qui sait pas trop pourquoi.
Il a une famille, des potes, est plutôt tranquille, et ne cherche pas spécialement à sauver le monde, ce qui tranche avec ce que l'on peut voir d'habitude. Et le fait qu'il ne déclare pas dès le Tome1 qu'il veut être ceci ou cela accentue son côté "humain" (après, on ne lit pas forcément des mangas pour y voir un reflet de la réalité, mais c'est un autre débat ^^ ).
Cependant, quand il est lancé dans une aventure, il n'y a effectivement plus grand chose qui le différencie des autres héros de shonen.

@Nell-Sama : il se pourrait que ce soit la division 0 qui vienne à Ichigo :p On peut imaginer qu'ils ne voient pas d'un très bon oeil que le Gotei13 reboot un shinigami remplaçant. Et je suis sur qu'on peut trouver encore plein d'autres raisons à son éventuelle intervention..

Citation :

@Nell-Sama : il se pourrait que ce soit la division 0 qui vienne à Ichigo :p On peut imaginer qu'ils ne voient pas d'un très bon oeil que le Gotei13 reboot un shinigami remplaçant. Et je suis sur qu'on peut trouver encore plein d'autres raisons à son éventuelle intervention..

Bleach semble quand même vachement fonctionner par découverte de nouvelle dimension (cf SS, HM)...

Mais admettons... C'est la D0 qui vient et qui menace ses amis et/ou lui même... Outre le fait que cela nous prive de la découverte de la Dimension du Roi, ça renvoie au schéma DBZ: un nouvel ennemi arrive et menace le héros...

D'où ce que je disais; le héros est passif; il subit les éventements sans jamais les provoquer, obligeant le scénariste à fonctionner par nouvelle menace, et re-nouvelle menace, là où un héros actif (comme Lelouch par exemple, pour sortir un peut de l'éternel OP/Naruto), provoque une bonne part des éventements de son univers.


Par exemple moi qui suit en train d'écrire un scénar type Nekketsu, je suis à un arc où je veux faire découvrir le monde des Dieux par le Héros. Ce héros va dans le monde des Dieux parce que (entre autres raisons) il se voit promis des informations sur la personne qui a tué sa famille.
Si c'était un héros style Ichigo qui en a rien à foutre de rien, j'aurais été obligé de créer une menace contre ses amis pour le faire aller là bas... Moteur scénaristique qui moi m'exaspère un peu par sa redondance....


PS: je précise que le principe du but transcendant est loin d'être en soi une protection infaillible contre le "Mamoru Powa" et les schéma redondant (Naruto et OP l'ont plusieurs fois prouvés), mais il a l'avantage d'ouvrir d'autre possibilités....

Je l'ai lu les derniers posts, et, finalement, je me suis rendu compte d'un truc.

Le héros sans but ne tient que par le méchant en face

Le héros avec but tient sans méchant "spécifique".

Oui mais vous oubliez que le ça ne tient que tant que le but n'est pas atteint, tout comme le premier ne tient qu'à partir du moment où le méchant est debout. Au final, ça revient au même, la distinction que vous faites ne me semble pas tenir sur le plan théorique. Il ne tient que dans la mesure où l'auteur diffère la résolution en mettant un obstacle devant, mais intrinsèquement, je ne pense pas que l'un soit réellement mieux que l'autre. Pire, elle peut donner l'impression que l'auteur joue la montre en faisant miroiter un miroir aux alouettes.

Au final, l'utilité du but, c'est de fournir un lien à ce qui n'en aurait pas autrement, apporter un liant qui marche, mais qui n'en reste pas moins une ficelle totalement artificielle.

Citation :

Au final, l'utilité du but, c'est de fournir un lien à ce qui n'en aurait pas autrement, apporter un liant qui marche, mais qui n'en reste pas moins une ficelle totalement artificielle.

On est bien d'accords.
De toute façon, tout ce qui relève de la création artistique est par nature artificiel je pense^^

Citation :

Oui mais vous oubliez que le ça ne tient que tant que le but n'est pas atteint

Bien sûr. Mais selon le type de but, il peut engendrer diverses situation, action et cheminement avant d'être atteint... De plus, un but n'est pas forcément figé... Il peut évoluer avec le temps, changer (ex Naruto a comme but de devenir Hokage dans la First Gen, dans la next Gen, il a surtout comme but de retrouver Sasuke)
Donc avoir atteint son but n'implique pas forcément de ne plus en avoir...

Citation :

Au final, ça revient au même, la distinction que vous faites ne me semble pas tenir sur le plan théorique.

Oui, la finalité est la même puisqu'il s'agit de créer un moteur à l'histoire... La différence, c'est que ce moteur peut être autre chose que "je dois protéger mes amis/ma famille/le monde/mon poisson rouge... d'une terrible menace!" Qui est dans Bleach, DBZ, Saint Seiya (bref les "manga au héros sans but"), l'unique moteur possible jusqu'à preuve du contraire (encore une fois, ça veut pas dire qu'on ne le retrouve pas dans des Manga style OP/Naruto)

Toute la différence est là^^


EDIT: un exemple tout con: le voyage.
Un héros qui voyage et part à la découverte de plusieurs endroit (comme dans FMA, HxH, OP...), ça fait marcher le scénar et l'histoire.
Le soucie dans Bleach, c'est que pour que Ichigo bouge ses fesses et voyage, il est obligatoire que l'un de ses potes se soit fait capturer (cf Rukia, Inoue)... hors ce schéma de sauver la princesse est tellement usé dans Bleach que si Kubo ose le ressortir, il y aura un tolé général (à tort ou à raison).
C'est là qu'un but pourrait être utile scénaristiquement parlant (ex: je part dans la dimension royale pour comprendre mes origines, devenir Roi, trouver la recette du baba au rhum, percer le mystère des pyramides ou que sais je encore)

Si vous voulez continuer votre discussion, je vous suggère (lire : ordonne) de faire ça dans > ce topic < qui est justement fait spécialement pour les comparaisons Bleach, Naruto & co.

Bien sûr, ceci ne vous empêche pas de donner votre avis ici-même sur le travail de Kubo en faisant une comparaison par-ci par-là, mais comme actuellement l'intégralité de votre discussion est basée sur des comparaisons en tout genre, autant faire ça dans le topic approprié.

@ Max

Citation :

ça ne tient que tant que le but n'est pas atteint

On appelle ça la fin de l'histoire je crois.

Citation :

tout comme le premier ne tient qu'à partir du moment où le méchant est debout.

Sauf que non, puisque le méchant n'est pas le but du héros. Il existera toujours un méchant susceptible de débarquer de nulle part dans ton scénario, puisque il est continu. L'état terminal n'y est jamais atteint, c'est le prototype de l'histoire qui ne connaît pas de fin (sinon la mort du lecteur) en dehors de la mort du héros. Tu aurais dû dire "les méchants" donc, mais en disant ça, on se rend compte que ça ne prend pas fin...

Citation :

je ne pense pas que l'un soit réellement mieux que l'autre.

Apparemment, pour la narration, l'autre semble meilleur quand même. Il offre plus de structure - ce qui ne veut pas dire "prévisibilité".

Citation :

Pire, elle peut donner l'impression que l'auteur joue la montre en faisant miroiter un miroir aux alouettes.

Eh bien tout dépend encore une fois de la qualité du scénario. C'est pourtant dans Bleach (avec Zahtan (merde le h est au bon endroit ?)) que je trouve que les ficelles sont énormes et qu'on joue la montre...

Citation :

mais qui n'en reste pas moins une ficelle totalement artificielle.

Tu as oublié "du point de vue externe". En même temps, de ce point de vue, qu'est-ce qui n'est pas artificiel ?!

@ anasdahala

Citation :

Tout à fait :) Mais ça, je l'avais déjà dit plus haut en fait

Mes excuses !

Citation :

Après, pour en revenir à la comparaison avec OP et Naruto, je pense que cette absence de but donne un côté beaucoup moins linéaire au manga. Certes, les arcs le sont en soit ("un pote se fait enlever/attaquer, je dois aller le sauver en passant pas x épreuves ). Mais l'articulation des arcs ne l'est pas. Dans One Piece, le héros va d'île en île; dans Naruto Shippuden, le héros va de méchant en méchant. Dans Bleach, c'est beaucoup plus difficile de prédire les prochains arcs, et l'absence de but chez le héros y joue un rôle.

Bon j'aurais énormément de choses à dire à ce sujet, aussi je vais faire assez court.
Dans Bleach, le héros va de monde en monde (cf île en île) et de méchant en méchant (cf espadas). En vérité, dans Bleach, c'est assez facile de prévoir ce qui va se passer : il va aller sauver quelqu'un dans une autre dimension.

Finalement, le FB, c'est un peu à Bleach ce que fut MF ou encore la pause de deux ans à OP.
Bleach n'est pas moins linéaire parce qu'il n'a pas de but, ce n'est pas contradictoire. En vérité, on mélange encore de choses : le mode de narration et le comportement du héros. Le mode de narration peut être itératif (tous les shonens), mais le but du héros donne une direction qui n'existe pas dans Bleach, dont le schéma narratif montre la nature : il ne fait que tourner en rond dans les mondes (SS, HM, monde réel).

Ce que je veux dire, c'est que le but du héros n'influe pas forcément sur le mode de narration, mais qu'elle qu'en soit l'influence sur le mode, il manque tout simplement quelque chose dans l'articulation, un sens en fait.

Citation :

/!\ je ne dis pas que je suis capable de tout prévoir dans Naruto et OP ! Mais il faut dire que je commence à être de moins en moins surpris par les trames générales des arcs, alors que je ne m'attendais pas du tout aux FB par exemple.

Moi non plus, mais bon, Kubo est en train de se coincer en même temps (contrairement à Oda), puisque il a déjà parcouru tous les mix de races. Tu ne t'attendais pas du tout au Fb, et moins non plus, mais voilà, d'un point de vue formel, c'est beaucoup plus prévisible que ID ou MF.

Citation :

Le côté humain du héros fait partie du héros, non ^^ ? C'est dans sa personnalité que j'estime qu'Ichigo n'est pas stéréotypé, et non dans ses techniques ( car là, c'est effectivement LE bourrin par excellence ).

Ce que je te reproche, c'est justement de séparer les deux. Ichigo c'est à la fois l'humain et le héros. Facile de prendre un seul côté d'un perso et de dire que c'est original, il faut pour autant regarder l'ensemble. Par exemple, Luffy n'est pas du tout original, mais il possède certains traits particuliers (le chapeau).

Citation :

Il n'est pas l'éternel orphelin en soif de reconnaissance ou celui qui a un rêve mais qui sait pas trop pourquoi.

Et sa mère, elle est en vie ? Et son sensei, il ne compte pas ? Et puis pour la "cause" du rêve, si on regarde, elle n'existe pas hein. Quand on dit "je veux devenir SDP pour être l'homme libre absolu", voilà quoi, c'est totalement débile. Pareil pour Naruto, ...

Citation :

Il a une famille, des potes, est plutôt tranquille, et ne cherche pas spécialement à sauver le monde, ce qui tranche avec ce que l'on peut voir d'habitude.

Luffy non plus, et pourtant...

Citation :

Et le fait qu'il ne déclare pas dès le Tome1 qu'il veut être ceci ou cela accentue son côté "humain" (après, on ne lit pas forcément des mangas pour y voir un reflet de la réalité, mais c'est un autre débat ^^ ).

Bah oui mais son côté humain sombre entraîné par son côté archétype...

Juste pour dire que j'ai répondu à Nell sur le topic conseillé par Hurqy (tu permets que je t'appelle Hurqy ?)


Edit Hurqalya : Hahum. Je préférerais Hurqa tant qu'à faire

Citation :

Ce que je te reproche, c'est justement de séparer les deux. Ichigo c'est à la fois l'humain et le héros. Facile de prendre un seul côté d'un perso et de dire que c'est original, il faut pour autant regarder l'ensemble.

Si tu veux avoir une idée sur le personnage principal d'un shonen, tu es obligé de ne pas prendre en compte son côté "héros". En effet, tous ces personnages, quelque soit le manga, partagent des traits similaires : ils sont courageux, se battent très souvent pour les autres, ont une puissance et un potentiel qui va au delà de la moyenne. C'est sur que si tu regardes Ichigo sous cet angle là, il est stéréotypé, comme les autres.
Par contre, si tu lui enlèves toutes ces caractèristiques, il reste quand même un personnage aboutit ( toute proportion gardé bien sur, je ne dis pas qu'Ichigo est le personnage le mieux pensé de l'histoire du manga >< ).

Pour en revenir à la fameuse quête du héros, et son influence sur la narration :

Citation :

Citation :

Il a une famille, des potes, est plutôt tranquille, et ne cherche pas spécialement à sauver le monde, ce qui tranche avec ce que l'on peut voir d'habitude.

Luffy non plus, et pourtant...

Et pourtant, c'est sa quête qui va l'amener à foutre le bordel sur Grand Line. C'est en ça que je trouve une certaine linéarité à ce type de manga (après, je ne dis pas que c'est mal, Oda gère très bien son affaire, et parvient à suivre des voies détournées).
Après, effectivement, ça n'empêche pas Bleach d'être linéaire sur certains aspects, notamment celui "de la princesse à sauver", mais pour le coup, je dirais plutôt que c'est Kubo qui s'est un peu enmêlé les pinceaux. Il aurait pu faire autrement à mon sens pour introduire le Hueco Mundo.

Je tiens cependant à nuancer mon propos : toutes les oeuvres dans lesquelles le héros suit une quête existentielle ne sont pas forcément linéaires à outrance ou totalement prévisibles.
Mais l'inverse ne porte pas forcément préjudice à l'oeuvre (et c'est surtout sur ça qu'on est pas d'accord) : Glorfindel, tu sembles penser que l'absence de quête dans un shonen induit un manque de sens, nuisant ainsi à la saveur de l'oeuvre. Personnellement, je vois plus ça comme un moyen pour l'auteur d'avoir une plus grande liberté, une plus grande souplesse : il n'est pas obligé de revenir constamment à la quette initialle, il peut changer de trajectoire, ce qui est plus compliqué pour Kishimoto ou Oda (vous voyez Luffy abandonner son rêve ?).
Après, il est clair que Kubo n'a pas su profiter des possibilités que lui offraient son scénario de base, en nous servant deux fois la même soupe avec Rukia et Inoue. Cependant, c'est cela aussi qui peut lui permettre de rebondir.

D'ailleurs, Ichigo ne serait-il pas lui même l'objet de la quête ? J'ai rarement vu un shonen tourner autant autour du potentiel et des pouvoirs du héros...