Hunter X Hunter

Lobo a écrit:

PS : je sais plus qui me disait que Gon connaissait déjà Kaito. C'est pas vraiment vrai. Il l'avait rencontré une fois, ça veut pas dire qu'il le connaissait. Sa rencontre l'a un peu marqué ouais, mais on est loin de l'intimité de la relation.

Remplace Gon par n'importe quel adolescent(e ) prépubère et Kaito par n'importe quel idole. Et annonce à l’adolescent(e ) que son idole est mort....    Caricature grotesque mais pas loin du schéma des sentiments.

@ Konosuke : Chapitre vu en boucle pendant 5h. Je sais : suis dingue   

@ Rising Sun, nous sommes globalement d'accord.

Lobo a écrit:

Morau a très bien expliqué ce que c'est qu'un combat de nen : la puissance est loin de tout faire. Un bon utilisateur de nen peut vaincre un utilisateur qui lui est supérieur.

Oui mais non. Comme je l'ai dit précédemment, on en a pour l'instant jamais eu la preuve puisque jusqu'à présent le plus puissant des deux en terme d'aura a toujours battu le plus faible ... Ca serait pas la première fois qu'un personnage de HxH se plante.

Je pense plutôt qu’il faut relativiser les propos de Morau !

Pour schématiser un peu tout ça avec des chiffres :
Disons que A a 10 en quantité aura et une maitrise absolue de son Nen couplée à une utilisation très intelligente de ses facultés et techniques ! Un peu comme Hisoka avec son Pansy Gum !

On a de l'autre coté  B qui a disons 20/30 en aura  ( 2 ou 3 fois plus que A) mais que contrairement à A, il n'en a pas une maitrise aussi aboutie et parfaite et qu'à cause de cette lacune, B n'en tire pas le meilleur en combat !

Pour ma part, dans un affrontement entre A et B, je pense que A a toutes ses chances quand bien même B a 3 fois plus d'aura !

Par contre si il tombe sur un adversaire C ayant 300/500 en aura ( 30 à 50 fois plus que lui même), je pense qu'il ne pourra rien faire du tout !

Pour résumer, je pense que tant que la différence de puissance n'est pas gargantuesquement abusée, un combattant ayant moins de Nen que son adversaire peut tirer son épingle du jeu et le vaincre si il sait se montrer plus ingénieux et plus habile que son opposant dans l'utilisation qu'il fait de son aura. Par contre passé le cap d'une certaine différence, je pense que ces facteurs ne servent plus à rien et que c'est celui qui a le plus de puissance brute qui gagne ! Du moins dans des affrontements en 1 Vs 1 !

Pour en revenir aux propos de Morau, on a vu aussi que Knov l'a plussoyé et renchérit sur ça en moquant Kirua sur son inexpérience ( en gros sur le fait qu'il ait jugé Pitou seulement sur son aura), et on a tous vu son état après qu'il ait senti de très prés l'aura de Pufu, ce qui tend à conforter mon point de vue !

Sylphe a écrit:

Je pense plutôt qu’il faut relativiser les propos de Morau !

Pour schématiser un peu tout ça avec des chiffres :
Disons que A a 10 en quantité aura et une maitrise absolue de son Nen couplée à une utilisation très intelligente de ses facultés et techniques ! Un peu comme Hisoka avec son Pansy Gum !

On a de l'autre coté  B qui a disons 20/30 en aura  ( 2 ou 3 fois plus que A) mais que contrairement à A, il n'en a pas une maitrise aussi aboutie et parfaite et qu'à cause de cette lacune, B n'en tire pas le meilleur en combat !

Pour ma part, dans un affrontement entre A et B, je pense que A a toutes ses chances quand bien même B a 3 fois plus d'aura !

Par contre si il tombe sur un adversaire C ayant 300/500 en aura ( 30 ou 50 plus que lui même), je pense qu'il ne pourra rien faire du tout !

Pour résumer, je pense que tant que la différence de puissance n'est pas gargantuesque, un combattant ayant moins de Nen que son adversaire peut tirer son épingle du jeu et le vaincre si il sait se montrer plus ingénieux et plus habile que son opposant dans l'utilisation qu'il fait de son aura. Par contre passé le cap d'une certaine différence, je pense que ces facteurs ne servent plus rien et que c'est celui qui a le plus de puissance brute qui gagne ! Du moins dans des affrontements en 1 Vs 1 !

Pour en revenir aux propos de Morau, on a vu aussi que Knov l'a plussoyé et renchérit sur ça en moquant Kirua sur son inexpérience ( en gros sur le fait qu'il ait jugé Pitou seulement sur son aura), et on a tous vu son état après qu'il ait senti de très prés l'aura de Pufu, ce qui tend à conforter mon point de vue !

C'est à cette finalité que j'étais arrivé sur la page précédente. Kmaru parlait de "combat qui se situe à un autre niveau" en prenant l'exemple de connaître le fonctionnement de la capacité adverse et j'en avais conclu la même chose que toi: si la différence d'aura entre les deux combattants est trop grande, le plus faible y restera même si au départ il connaissait les capacités adverses (pour reprendre l'exemple).

Même s'il n'y a pas de nen pour tous dedans, le but de la traque dans l'examen, c'est aussi un peu ça. Gon parvient bien à récupérer le numéro d'Hisoka.

Alors, oui, ce n'est pas une victoire dans un combat, mais c'est d'autant d'indices que l'habileté est à prendre en compte.

Je suis d'accord pour dire qu'il faut un peu relativiser. Parce qu'un écart de puissance trop grand est irremplaçable évidemment. Mais y'en a pas des masses des écarts de puissance. Et surtout, ce que veut nous dire l'auteur par là, c'est que HxH c'est pas que du bête duel.
C'est plus à prendre comme cela, contrairement à Bleach qui dit que son manga n'est pas arithmétique mais qui propose que des duels...

Dans HxH on a des combats stratégiques. Et puis, Morau VS Cheetah ; Knuckle VS Yupi.... Ces ennemis étaient plus puissants pourtant.

Mais au final, je préfère ne pas chercher à classer les grands pontes. Ca enlève de l'intérêt. un ennemi fort peu perdre. Quand bien même Lucifer serait plus fort, il est acculé.

Je crois que Sylphe à fait une belle synthèse et Lobo une belle conclusion Rising Sun.

J'ai revu tous les épisodes incluant la brigade.
Dans l'épisode 52, Kuroro dit clairement qu'il ne pourrait jamais encaisser une attaque de Zeno, à ce moment là il est passé en mode défense et à sortit sa cape pour essayer de neutraliser le vieux et le garder vivant. Par contre je reconnais qu'il a une bonne vitesse, qu'il est ingénieux etc, mais niveau puissance il ne fait pas l'affaire face au vieux zoldyck, et c'est là que les parole de Morel/Morau prennent tous leur sens.

Je tiens à préciser que dans l'épisode 53, Zeno précise qu'ils étaient au contrat pour le contrat d'Irumi. A la question de Kuroro, qui aurait gagner en un contre un, Zeno répond : J'aurai gagné, sauf si tu te serais battu sérieusement et l'avais utilisé (résumé à peu près correst de la discussion). Donc je dirai que Kuroro est plutôt du niveau du vieux Zoldick à 100%

Rising Sun, j'ai revu en détails aussi les combats de Kurapika, effectivement il est très fort avec son pouvoir de spécification en mode Red Eye. Nobunaga et Feitan aussi dans une certaine mesure, mais difficile de dire jusqu'où ils peuvent aller. Le rising sun aurait pu être plus destructeur si Feitan avait reçu une blessure mortelle, il n'avait pas l'air trop mal en point après ce combat.

De toute façon il y a d'autres paramètres à prendre en compte dans HXH comme par exemple le fait que certaines catégories sont clairement désavantagées par rapport à d'autres etc...

@Kmaru

Pour être plus précis, Kuroro demande à Zeno "en un contre un, qui aurait gagné?", Zeno lui répond "Moi bien évidemment, mais si tu t'étais battu sérieusement ça aurait été une autre histoire."
Je pense qu'au final, on ne peut pas vraiment établir des degrés de puissances en se basant sur ce combat. C'est comme pour Silva, on a tendance à penser qu'il est en dessous de Zeno mais l'auteur n'a rien déclaré de tel, pas même implicitement. Même chose pour Kuroro, il est impossible de déclarer avec certitude qu'il est en-dessous ou au-dessus de ces deux assassins, ou d'Hisoka. Et même si c'était le cas, ça ne déterminerait même pas l'issue d'un affrontement, vu que les facteurs stratégie et talent sont essentiels.

Je suis assez d'accord avec Lobo, il n'est pas vraiment utile de tenter d'établir des classes de niveaux, l'univers et la logique de HxH ne permettent cela que jusqu'à un certain point. Au-delà, c'est de la pure spéculation.

Je plussoi SYLPHE pour le combat Zoldyk/Kuroro pour une raison simple:
Kuroro ne cherchait pas à tuer ses adversaires ET on ne connait que très peu de ses capacités volées. A partir de là, dire qu'il a été vaincu, acculé, mis à mal etc... me semble relever d'une erreur, ou au moins d'une extrapolation aventureuse.
Il n'a utilisé aucune technique offensive ou létale alors qu'on se doute tous qu'il doit en avoir quelque une (les indor fish par exemple mais sans doute d'autres). A partir de là, avoir tenu contre 2 (pas un, mais deux) Zoldyk en même temps est un exploit énorme. Même si il a semblé légèrement dépassé sur le plan purement physique (et pas de beaucoup), ce n'est pas ça qui fait la force de Kuroro (on le sait depuis un moment que en terme de puissance physique, Uvo est largement supérieur ie bras de fer).
Donc bon, pour moi, ce combat à su montrer une chose; non seulement Kuroro est hyper redoutable de par la diversité potentiellement illimitée de ses techniques, mais en plus, il est un redoutable combattant en terme de capacité physique, qui arrive à tenir honorablement face à deux Zoldik qui sont pas les derniers des tanches à ce niveau.

Alors certe, c'est une mise en valeur plus subtil et moins bourrinative que ce qu'on peut voir dans d'autre Manga (Aizen si tu m'entend^^), mais ça reste une façon de faire comprendre que Kuroro, c'est du très très très haut niveau. Pour moi, en 1vs1 aucun membre de la brigade ne peut le test, à part éventuellement Hisoka, vu qu'il semble croire avoir ses chances contre lui et je le suppose capable de faire un jaugeage correct...

Sinon pour les épisodes, assez déçu je l'avoue... J'ai trouvé le power up de Gon un peu too much... Certes, il met sa vie en jeux (comme tout le monde dans un combat à mort) et il y aura des conséquences, mais c'est quand même le message que Gon, s'il s'énerve, il est d'ors et déjà le n°1 du manga (on trouvera de toute façon un moyen de le sauver derrière) et ça ça me plait pas trop...
En fait, ce qui m'a surtout dérangé, c'est le no-match... J'espérais vraiment un combat de ouf entre lui et Pito (au vu du teasing fait dessus, j'estime que c'était légitime^^) et finalement, ça s'est réglé on mode limite one-shoot.... Très frustrant... Bref pas adhéré 

Ouais, mais en même temps on considère que les Zoldyck y sont allé à fond parce qu'ils avaient un contrat à remplir et qu'ils connaissent Kuroro, pourtant d'un autre côté, on a pas vu le même niveau de force que Zeno a déployé pour aider Netero : pas de dragon dive par exemple, alors que c'est difficile à contrer. De la même manière, au final on ne sait pas grand chose de la force de Silva.

Alors certes, le combat servait à montrer que Kuroro est pas un mickey. Parce qu'il a plus ou moins tenu face à deux combattants réputés exceptionnels. De la à dire qu'il est plus fort parce qu'il avait pas envie de tuer ... Les mangas en général savent sortir des atouts de leurs manches. Si bien qu'une déclaration de puissance n'est pas vraiment absolue et ne tient que sur le moment même où c'est dit. Après tout, Zeno qui est vieux peut être plus modeste et avoir une plis grande expérience du combat de nen tel que le décrit Morau.

Bizarrement, j'ai pas envie de croire que Hisoka soit en mesure de se faire Kuroro. C'est d'ailleurs un truc que je reproche à l'auteur du manga : Hisoka n'a pas de limites entrevues. Il s'adapte trop à ces ennemis. il peut être montré comme limite face à Razor, puis ça ne tient plus. J'adore Hisoka, mais j'aimerai voir plus ses limites, pour voir comment il cherche à les dépasser par l'entraînement.

Pour le combat Pito/Gon, j'pense pas qu'il ait pu se baser autrement que par un no-match. Pito a toujours été présentée comme largement au dessus de Gon. Elle est censée avoir plus de puissance que Netero lui-même. C'est dit à maint-reprise. Et Gon n'a pas l'expérience pour contrebalancer par l'utilisation de son nen. j'aurai trouvé ça plus incohérent d'avoir un combat à niveau. Après c'est peut être abused, certes, mais je le prends sur le côté symbolique.

Citation :

Elle est censée avoir plus de puissance que Netero lui-même.

C'est un peu le soucie... On a donc un Gon vénère qui se OS du Netero finger in the nooze...

Citation :

Pour le combat Pito/Gon, j'pense pas qu'il ait pu se baser autrement que par un no-match.
Pito a toujours été présentée comme largement au dessus de Gon.

Que Gon SSJ2 arrive à se hisser au niveau d'une Pito, c'est pas faisable, mais qu'il la lapide d'un revers de manche si?... J'avoue que je peine à suivre cette logique  

Citation :

Que Gon SSJ2 arrive à se hisser au niveau d'une Pito, c'est pas faisable, mais qu'il la lapide d'un revers de manche si?... J'avoue que je peine à suivre cette logique

C'est personnel certes, mais dès que l'on introduit une idée de sacrifice de son énergie vitale, je trouve ça mauvais de faire en sorte que ça permette juste de se mettre à niveau. C'est déjà en soi miraculeux que ce soit possible. Risquer sa vie, consumer parce que c'est bien ce qui se passe, il consume, transcende son énergie vitale (il vieillit !), il surpasse les règles biologiques. C'est cet acte en lui-même qui permet de vaincre.
Je trouve qu'avoir recours à un tel procédé extrême doit avoir un but, sans quoi on peut s'en passer, et si on peut s'en passer alors c'est mauvais.

Comment dire : si le PU de Gon tel qu'il est mis en scène (vieillissement) avait seulement suffit à le mettre à niveau alors :
- La transcendance des règles n'aurait pas été si extra-ordinaire. Il y aurait eu un décalage trop flagrant entre le fond et la forme.
- Le teasing de Pito aurait été mal géré par l'auteur. Dire qu'elle est plus puissante que Netero, pour permettre à Gon d'atteindre ce niveau comme ça ... Bof. Autant ne rien dire et montrer simplement qu'elle est à un autre niveau que certains persos forts du manga (la facillité avec laquelle elle tue Kaito et le fait que Gon ne s'entraîne pas des masses suffit à montrer que Gon n'a que peu de chances de gagner) Parce que là, maintenant au final, on ne connait plus le niveau de Gon et le fait qu'il ait vieillit on se dit que c'est un niveau qu'il pourrait avoir dans suuuuuuuuuuper longtemps. (J'ai jamais vu un personnage de manga vieillir autant dans son histoire).

Donc voilà, pourquoi je pense que quitte à faire faire ça à Gon, il fallait nécessairement que ce soit un no-match. C'est un peu ce qu'on voit dans Bleach avec le sacrifice de Komamura. Ca aurait été bien moisi s'il n'avait pas atomisé Bambietta après tout ce truc hors-norme.

Pourtant si je ne m’abuse cette "logique" est expliquée dans l'épisode, et je trouve que le contre-coup qu'a du subir Gon fait largement passer la pillule !

Je vais essayer de te ré-expliquer ça à ma manière peut être que ça passera mieux pour toi après ça :
On sait que Gon, en sa qualité de héros shounen Nekketsu, donc gâté par la Nature ou par l'auteur ( c'est selon le ressenti de chacun  ) est destiné à surpasser tout le monde en puissance ( Nétéro compris), donc grâce à la condition extrême qu'il s'est imposé  qui est de : renoncer à son Nen et à son talent prodigieux + perdre tout doucement son énergie vitale ce qui à court terme le condamne à la mort, il est parvenu à simuler les résultats de plusieurs DÉCENNIES d'entrainement et atteindre ou presque les ultimes limites de son potentiel !
Et perso si Gon aux max du max de ce qu'il peut faire ne vaut qu'une Pitou en terme de puissance pure, j'aurai été un peu déçu sachant qu'il y avait le roi au dessus !
D’où le compromis de l'auteur ( pour pas que Gon nous paraisse plus abusé qu'abusé) qui nous dit ( par la bouche de Pitou) que Gon a atteint le niveau du roi après son PU TEMPORAIRE !

Bref, pour moi le OS de Pitou ne me parait pas si abusé et se justifie totalement !
Nell-sama, quand tu verras dans quel état va être Gon après ça et ce qu'il a fallu pour le sauver de la mort, tu vas revoir ton jugement je pense ! ( quoique je pense que ce tu vas trouver abusé cette fois c'est ce qu'il va le sauver de cette dite mort, et si c'est le cas, je te rejoindrai complètement cette fois !  )

Citation :

. (J'ai jamais vu un personnage de manga vieillir autant dans son histoire).

Et Goku alors???

Sinon, pour le reste, ouais... J'sais pas... Non... je suis pas trop fan, même si je comprends votre idée... Chez moi, le coup du sacrifice transcendant qui permet de tout poutrer, il ne passe que s'il conduit à la mort (pas forcément du personnage lui même; si Gon mode Berseker tuait Kirua sans le vouloir, par exemple, ça passerait aussi)... Or héros oblige, Gon sera sauvé. Certes c'est une considération externe, mais qui gène mon acceptation du truc. Le PU est certes temporaire et (très) contraignant, mais il est a priori possible pour Gon de le ressortir quand il veut du moment qu'il est impliqué émotionnellement (chose qui est assez fréquente quand un héros combat un ennemi).
Bref, j'aurais du mal je pense à prendre au sérieux les menaces que devra affronter Gon maintenant, puisque le vrai danger vient plus des contre-coup de cette technique que de l'adversaire en lui même...
Mais c'est vrai que c'est très personnel comme ressenti...

ARF, Goku. Mais bon, lui ça compte pas ! NA! Mais c'est rare d'en voir un.

Citation :

mais il est a priori possible pour Gon de le ressortir quand il veut du moment qu'il est impliqué émotionnellement (chose qui est assez fréquente quand un héros combat un ennemi).

Hmm. Non. Il a des circonstances qui ont fait qu'à ce moment précis, ce qu'il avait en lui et que ça a explosé. Mais maintenant que ça a explosé, c'est impossible que ça se reproduise. Et on peu décemment pas envisager qu'il ait plusieurs "complexes" affectifs aussi fondamentaux. Même avec ses amis.

Après oui, qu'il ait montré ce potentiel montre qu'il l'a bien en lui même et donc qu'il pourrait éventuellement y parvenir. Mais c'est comme Gohan, hors entraînement intensif, il n'a jamais réussi à retrouver le niveau de puissance qu'il a atteint contre Cell par le simple déchaînement de colère.

Après, j'sais pas si tu suis le manga ou pas, moi non mais je me suis spoilé délibérément, mais l'auteur va respecter ce principe du contre-coup. Je suis d'accord pour dire qu'il en faut un nécessairement qui mène au moins aux portes de la mort.

Après j'suis pas d'accord pour dire qu'il faut qu'il y ait de la mort. Enfin dans le sens où tu l'entends. Parce que la mort, du moins le morbide est présent en filigrane. L'on a jamais vu un personnage gentil désirer reproduire cet état de puissance tel quel. Il y a toujours une part de peur de ce qu'on est capable de faire dans cet état. Et le but du héros, est de retrouver cette puissance mais de façon bénéfique.

Citation :

Après, j'sais pas si tu suis le manga ou pas,

Non, mais je me suis moi aussi énormément spoilé sur ce qui va se passer après l'arc des ants. En revanche, je ne sais absolument pas du tout ce qui va se passer avant ça (comment ils vont vaincre le Roi et compagnie)...   

Citation :

Mais c'est comme Gohan, hors entraînement intensif, il n'a jamais réussi à retrouver le niveau de puissance qu'il a atteint contre Cell par le simple déchaînement de colère.

Justement, l'exemple Gohan (très proche de celui de Gon) illustre bien ce qui me gène. D'abords, pour pallier au côté "no match" Akira Toryama s'est senti obligé de faire revenir Cell de manière à mon sens totalement téléphoné et assez incohérente juste pour offrir un VRAI mano à mano entre Gohan et Cell (le fameux kaméhaméa). Pour moi, ce retour complétement WTF (déjà, Cell est en troisième transfo sans C18 ce qui est déjà un peu nawak) est la preuve que pour l'auteur (et je le comprend) le no match ne suffisait pas.
Ensuite (et là je m'aventure en terrain miné, mais osef), le pêtage de plomb de Gohan contre Cell était à la base censé conclure le manga il me semble. La suite (arc buu) n'a été rajouté qu'après coup. Or perso, je trouve la gestion de Gohan post-Cell totalement désastreuse. Parce que Cell, c'était le point culminant. Faire quelque chose de bien du personnage après ça, c'était pas évident je trouve.

Toute proportion gardée (les circonstances, univers, narration... des deux manga étant très différente), je craint un peu un syndrome Gohan post Cell avec Gon...

Preuve que pour l'auteur le no-match ne suffisait pas ?
Hmm. Je ne sais pas. C'est difficile et complexe. Il y avait déjà mis un no match avec Goku quand il passe en SS contre Freezer, c'est du no-match. Et ça s'est très bien passé. Là, il faut prendre en compte aussi que Gohan n'était pas le héros et qu'on ne peut pas décemment conclure sur un personnage plus puissant que le héros, aussi cool soit-il. Qui plus est, la première crise a été déclenchée par une émotion morbide : la colère. Faire revenir Cell permettait de corriger cela et d'en faire quelque chose de plus sain : Gohan déclenche SS2 à nouveau, parce qu'il sait qu'il peut le faire et s'en sert pour protéger les autres, alors que sa cruauté première avait mené à la mort de son père. C'est bien mis en scène avec Goku venant lui prêter main forte. Les deux sont des êtres purs, Toriyama pouvait décemment pas finir sur cette note avec Gohan, au niveau de la cohérence de ses personnages. Ca aurait pu le faire avec Vegeta. Mais Gohan est encore plus pur que l'était Goku enfant car il n'aime pas se battre.

Après, c'est un choix difficile. On crée de l'attente chez le lecteur. Ouais j'aurai bien aimé voir Gon et Pito s'entre-tuer comme des bêtes sauvages, combattre à l'extrême. Mais l'auteur a choisit une autre voix. Ce qui l'importe, c'est moins le combat en lui-même, ni même Pito que le personnage de Gon.

C'est un peu comme Kaito. Au final, on les voit pas devenir complice lui et Gon. Et si on s'en tient à une lecture premier degré, on comprend pas pourquoi Gon se met dans un tel état, puisqu'on a pas vu de véritable moment fort entre les deux. Je suis encore, d'une certaine façon, un peu déçu que Kaito soit mort, je l'aimais bien. J'aimais son style, son arme mystérieuse et le côté proche de Gin, j'aurai aimé en voir plus. Il était charismatique et on nous l'a ôté avant d'en avoir notre saoul. Mais au final, Kaito n'existe que parce qu'il va mourir et créer cela chez Gon. Et ça, je respecte et j'aime.

Bref, l'auteur (faudrait que j'apprenne son nom un jour) sait gérer ses persos. Il sait les construire et les tuer de manière constructive. Bref, il réussi là où Kubo échoue lamentablement.

Lobo a écrit:

Preuve que pour l'auteur le no-match ne suffisait pas ?
Hmm. Je ne sais pas. C'est difficile et complexe. Il y avait déjà mis un no match avec Goku quand il passe en SS contre Freezer, c'est du no-match. Et ça s'est très bien passé. Là, il faut prendre en compte aussi que Gohan n'était pas le héros et qu'on ne peut pas décemment conclure sur un personnage plus puissant que le héros, aussi cool soit-il. Qui plus est, la première crise a été déclenchée par une émotion morbide : la colère. Faire revenir Cell permettait de corriger cela et d'en faire quelque chose de plus sain : Gohan déclenche SS2 à nouveau, parce qu'il sait qu'il peut le faire et s'en sert pour protéger les autres, alors que sa cruauté première avait mené à la mort de son père. C'est bien mis en scène avec Goku venant lui prêter main forte. Les deux sont des êtres purs, Toriyama pouvait décemment pas finir sur cette note avec Gohan, au niveau de la cohérence de ses personnages. Ca aurait pu le faire avec Vegeta. Mais Gohan est encore plus pur que l'était Goku enfant car il n'aime pas se battre.

Après, c'est un choix difficile. On crée de l'attente chez le lecteur. Ouais j'aurai bien aimé voir Gon et Pito s'entre-tuer comme des bêtes sauvages, combattre à l'extrême. Mais l'auteur a choisit une autre  voix. Ce qui l'importe, c'est moins le combat en lui-même, ni même Pito que le personnage de Gon.

C'est un peu comme Kaito. Au final, on les voit pas devenir complice lui et Gon. Et si on s'en tient à une lecture premier degré, on comprend pas pourquoi Gon se met dans un tel état, puisqu'on a pas vu de véritable moment fort entre les deux. Je suis encore, d'une certaine façon, un peu déçu que Kaito soit mort, je l'aimais bien. J'aimais son style, son arme mystérieuse et le côté proche de Gin, j'aurai aimé en voir plus. Il était charismatique et on nous l'a ôté avant d'en avoir notre saoul. Mais au final, Kaito n'existe que parce qu'il va mourir et créer cela chez Gon. Et ça, je respecte et j'aime.

Bref, l'auteur (faudrait que j'apprenne son nom un jour) sait gérer ses persos. Il sait les construire et les tuer de manière constructive. Bref, il réussi là où Kubo échoue lamentablement.

Alors, je suis pas un spécialiste de Dragon Ball, mais je vais quand même te reprendre par rapport à ta première partie:

Lobo a écrit:

Là, il faut prendre en compte aussi que Gohan n'était pas le héros et qu'on ne peut pas décemment conclure sur un personnage plus puissant que le héros.

J'ai lu à plusieurs reprises que justement, Gohan était sensé devenir le héros du manga après l'arc Cell, et donc prendre la place de Goku (qui meurt si j'dis pas de connerie). Cependant, avec le succès du manga et la fanbase de Goku, il a préféré changer un peu (beaucoup) l'histoire.

Après c'est peut-être que des conneries, mais j'trouve ça cohérent avec le fait que Gohan > Goku à la fin de cet arc.


Sinon pour HxH, ça c'est clair que l'auteur (comme toi je connais pas son nom et pourtant ça fait tellement longtemps que je connais le manga ^^ ... Yoshiro un truc comme ça j'crois ...) sait gérer ses persos. Et c'est ça que j'trouve vraiment bien chez lui en plus du fait de faire un shônen où le héros n'est pas abusé (du moins jusqu'à ce no-match dont vous parlez), qui se prend des roustes, etc.

D'ailleurs, pour le moyen qui va sauver Gon (je m'adresse à Sylphe en particulier vu que je sais pas trop si vous savez comment l'auteur a géré ça):
Cliquez pas si vous voulez pas être spoilés :p

Spoiler:

Aussi pour en revenir à ton passage sur Hisoka. Je trouve au contraire très bon qu'on soit incapable de connaître ses limites, ça colle parfaitement au personnage qui est difficile à cerner et imprévisible. A chaque fois qu'on pense vraiment voir de quoi il est capable, il nous en montre plus. Son Pansy-Gum qui, la première fois qu'on le voit, semble pas extraordinaire mais en réalité ça lui permet tellement de possibilités et il l'utilise tellement bien qu'au final ça en devient juste "ultra-redoutable".

D'ailleurs, je ne sais pas qui doutait du fait que Hisoka puisse rivaliser avec Kuroro mais je pense qu'il est en capable. Comme l'a dit Nell, il se sent capable de le battre et il sait jauger ses adversaires. Il a bien direct remarqué que Kirua et Gon étaient talentueux. Et faut pas oublier le fait qu'il s'intéresse uniquement au chef, le reste de la brigade ne semble pas l'intéresser, pourtant c'est pas les dernières des merdes à mon avis :p. Donc on peut penser que pour Hisoka, le reste de l'araignée suffit pas à faire un combat digne de ce nom. Une preuve de plus si il en fallait une, qu'il doit vraiment être très très fort.

Mais bon, ce combat n'aura sûrement jamais lieu donc ça vaut pas trop le coup de s'y attarder: Hisoka est depuis le début, annoncé comme le principal antagoniste de l'histoire dans le sens où il cherche à tuer Gon (et Kirua ?) lorsque celui-ci sera "mûr" comme il aime bien le dire x) . Alors certes, son attitude est assez original pour un antagoniste dans le sens où il aide Gon à plusieurs reprises, mais c'est uniquement pour atteindre son objectif au final. Et de son côté Kuroro est le gars à abattre pour Kurapika.

Hisoka c'est pas un antagoniste. c'est plutôt un outsider, on sait pas trop où il va. C'est un peu le Scar de HxH.

Après, niveau roublardise, je sais qu'il a du répondant. C'est au niveau de la puissance du nen que j'aimerai bien être plus ou moins fixé.

Lobo a écrit:

Hisoka c'est pas un antagoniste. c'est plutôt un outsider, on sait pas trop où il va. C'est un peu le Scar de HxH.

Après, niveau roublardise, je sais qu'il a du répondant. C'est au niveau de la puissance du nen que j'aimerai bien être plus ou moins fixé.

Bah personnellement je le considère comme tel, un mec qui cherche à tuer le héros (un héros "gentil"), j'appelle ça un "méchant" ^^ . Du moins tant qu'il évolue pas. Et Hisoka il évoluera pas (ça serait vraiment une très grosse surprise et déception si ça venait à être le cas), depuis le début l'auteur fait de lui un personnage qui cherche qu'une chose: des combats "palpitants".

Après c'est vrai que pour un "méchant" comme je l'ai dis, il est spécial, c'est ça aussi qui fait son charme. Quand tu dis qu'on "sait pas où il va", tu parles au sens de propre ou figuré ?

En même temps la puissance du Nen il pourrait avoir un Ne moyennement puissant ( comprendre par là par rapport aux grosses pointures) qu'on s'en foutrait car si l'auteur nous a bien montré un truc dans HxH c'est que le Nen seul ne suffit pas et que ce qui fera la différence ça sera l'utilisation que l'on fait de son Nen. On sait pas trop ce que veut la puissance du Nen d'Hisoka, même si on se doute qu'il doit pas être faible. Ce qu'on sait par contre c'est qu'il est très intelligent et qu'il maîtrise parfaitement son Nen. En partant de ce constat, c'est pas aberrant de penser que s'il s'estime capable de faire face au boss de l'araignée, c'est qu'il en est sans doute capable.

Je suis d'accord avec ceux qui pensent qu'Hisoka doit être un des adversaires les plus redoutable du manga. D'ailleur il me semble qu'il y'en a 4 ou 5 au dessus de Netero, (genre le père de Gon)

Pour le PU, je le trouve juste justifié, légitime fantastique, nous ne sommes pas dans Bleach ou il faut s'entraîner des siècles le plus souvent pour avoir un niveau monstrueux. Ici il s'agit plutôt de potentiel inné et de conditions. Genre NSJT aurait pu avoir une puissance monstrueuse avec une condition xtrem.

Et non je n'aurai pas souffert de voir Pitou se battre, l'arc tire trop en longueur à mon sens. Et Pitou à mon sens est loin de pouvoir rivaliser avec Netero, de ce que j'ai pu constater.

Pour en revenir à Kaito, effectivement depuis Hisoka c'est le personnage que j'ai le plus aimé du manga.

Et je pense aussi qu'Hisoka est celui avec qui Gon devra clouer son histoire. Il a été présenté comme tel dès le départ. Il apparaît à tout les arcs pour aider Gon et surveiller son développement.
C'est un chasseur redoutable, dans le sens, il jauge, choisit, attend le temps nécessaire.

L'épisode de cette semaine est decevante, j'aurai aimé voir plus d'action, mais au moins Gon garde ses cheveux contrairement à la Fraise qui retrouve sa coupe naturelle dès le power up finit.

@ NSJT, le power up de Gon et celui d'Uryu sont similaire. Moins extrême et plus contrôlé chez le quincy, mais la base et le principe c'est pareil. Pour l'apparence de Gon c'est surtout parce qu'il est du type renforcement. nous avons vu le côté bodybuilder de l’extrême de leur capacité. Si ça avait été Kirua ça aurait été complètement différent.

Et franchement je n'avais encore jamais vu de personne se plaindre qu'une fourmis soit écrasée. J'ai envie de lire le manga pour voir qui et comment va mourir Pufu.

Kmaru a écrit:

Je suis d'accord avec ceux qui pensent qu'Hisoka doit être un des adversaires les plus redoutable du manga. D'ailleur il me semble qu'il y'en a 4 ou 5 au dessus de Netero, (genre le père de Gon)

Pour en revenir à Kaito, effectivement depuis Hisoka c'est le personnage que j'ai le plus aimé du manga.

Et je pense aussi qu'Hisoka est celui avec qui Gon devra clouer son histoire. Il a été présenté comme tel dès le départ. Il apparaît à tout les arcs pour aider Gon et surveiller son développement.
C'est un chasseur redoutable, dans le sens, il jauge, choisit, attend le temps nécessaire.

This man speaks the truth :p .

Par contre je sais pas vraiment si il y a des humains plus fort que Netero. A moins que ça soit dit dans les arcs suivants celui des Ants mais bon, j'en doute ^^ .
Tu confonds (je pense) avec les Hunter 3 étoiles je crois. Le père de Gon est un 2 étoiles mais qui en vaut largement 3 (c'est dit dans le manga et les animés). Cependant, les étoiles signifient pas la puissance du Hunter mais donnent une "valeur" à ses découvertes. Après ils sont sûrement pas mauvais, mais je sais pas si on peut aller jusqu'à dire qu'ils sont plus forts que Netero.

Kmaru a écrit:

J'ai envie de lire le manga pour voir qui et comment va mourir Pufu.

Juste:

@Kmaru,

En fait, il n'y a pas 5 personnes au-dessus de netero, on apprend par Biske que dans le monde de Hxh il y a 5 personnes qui sont les plus puissants utilisateurs de nen. Jusqu'ici on en connaît que deux: Netero et Ging. Reste à voir qui sont les 3 autres.

Et personnellement je doute fortement qu'Hisoka fasse partie du top 5. Déjà qu'il voulait se frotter à netero en pensant qu'il était bourré d'ouvertures... C'est dire s'il le sous-estimait. Et je pense pas me tromper en affirmant que son Bungee Gum ou ses ruses n'auraient servi strictement à rien face à Netero et son Hyakushiki. Même d'un point de vue purement physique netero avait une vitesse de frappe dépassant le son. Je ne le vois pas non plus capable de faire jeu égal avec Ging.

Pour moi Hisoka, Irumi, Kuroro se situent dans le top 10 des meilleurs utilisateurs de nen pour le moment. Quoi que, je verrais bien Kuroro dans le top 5.

Citation :

Et personnellement je doute fortement qu'Hisoka fasse partie du top 5.

Qu'il puisse faire partie du Top 5, cela me paraitrais à la rigueur plausible. En revanche, il me semble évident que Biske ne le compte pas dedans quand elle parle des "5".
Parce que elle ne le connait pas et parce que Hisoka est du genre à cacher son jeux. Même chose pour Kuroro; j'ai beau être intimement persuadé que le mec fait largement partie du top 5 (au moins chez les humains), comme c'est un "mec de l'ombre", je doute qu'il soit compté dans l'équation.
Pour moi, ces 5 désigne des combattants "publics" et connu de tous: Netero, Gin, je verrais bien un maitre de la tour céleste dedans... Pourquoi pas le père de Killua (les Zoldik sont des putains de star qui reçoivent des camion entier de groupies qui viennent photographier leur pas-de-porte)... Mais pas des mecs style la brigade.

Citation :

Déjà qu'il voulait se frotter à netero en pensant qu'il était bourré d'ouvertures... C'est dire s'il le sous-estimait.

  

Euh déjà, le fait que Hisoka veuille se frotter à Netero ne veut pas dire qu'il le sous estime, au contraire, ça veut dire qu'il le trouve particulièrement badass.
Ensuite, le fait qu'il n'aille pas jusque bout et qu'il se retienne (alors qu'il aurait très bien pu lui sauter dessus), me semble montrer que malgré le côté appétissant de Netero, Hisoka se rendait bien compte qu'un affrontement contre lui ne serait clairement pas à son  avantage. Pour moi, par le fait qu'il ne cherche pas plus loin avec Netero, il avoue son infériorité, contrairement d'avec Kuroro où là, il veut clairement aller au bout, pense avoir ses chances, et n'est freiné que par la présence du reste de l’araignée.

Non je dis que Hisoka le sous-estimait parce que quand il finit de discuter avec lui, il est légèrement irrité et dit que nétéro semble être plein d'ouvertures, alors que dans les faits il a une défense quasi impénétrable.  Chacun est libre de comprendre ça comme il veut, moi il m'a semblé que Hisoka le prenait à la légère. sur le coup. Un peu comme Kirua qui était également irrité et disait "si j'avais continué ce jeu, j'aurais fini par le tuer", en parlant de netero.
Après pour le top 5, oui peut-être que ça ne prend pas en compte les utilisateurs de nen qui ne sont pas des hunters, c'est même très probable, m'enfin je ne m'avancerait pas trop pour Kuroro et encore moins pour Hisoka. Ce top 5 m'a vraiment l'air de contenir de très très grosses pointures. Le genre de fou qui comme netero a passé je ne sais combien d'années à s'entrainer à la montagne 24h/24