Kyôka Suigetsu, fonctionnement.

La lame de KS n'a jamais été sortie dans ce passage, et ce n'est pas la garde qui fait l'illusion mais belle et bien la lame, donc normal qu'Ichigo ne soit pas sous l'emprise de KS, par contre mêem en voyant la lame de KS, tant que Sosuke n'utilise pas KS en la montrant à son adversaire, celui-ci n'est pas affecté...

KoMdAb => Au contraire, il l'a scellé juste après :
http://www.onemanga.com/Bleach/171/09/
http://www.onemanga.com/Bleach/171/10/

Par contre il n'a eu besoin de faire le rituel sur le Sokyoku vu que Komamura était deja sous l'emprise de KS. Donc Ichigo n'a quand même pas vu le rituel d'hypnotisation et n'est donc toujours pas sous l'emprise de KS.

C'est vrai et ça revient à dire qu'Aizen peut utiliser Kyouka Suigetsu n'importe quand sur quelqu'un qui est déja sous l'hypnose sans qu'on puisse y voir quoi que ce soit.

En disant ça je fais référence à la bataille de FK où Shinji et les autres ne comprennent pas quand Aizen a sorti son hypnose. Tant que cette dernière est immatérielle, même Ichigo qui n'est pas sous l'emprise de l'hypnose n'y verra rien.

En relisant les pages et faisant le lien avec Barragan, je pense qu'Ichigo ne tombera jamais sous l'hypnose d'Aizen car il verra venir le coup et pourra donc fermer les yeux à temps, chose que personne ne pouvait songer à faire avant ne connaissant rien de ce shikai. Bien entendu en temps normal un capitaine possèdant le bankai peut libérer son zanpakutoh sans l'appeller mais dans le cas d'Aizen, j'ai l'intime conviction que c'est différent et qu'il doit au moin mettre son sabre en évidence devant la personne.

Je me suis également rendu compte en relisant cette page : http://www.onemanga.com/Bleach/171/13/ qu'un des mystères de Kyouka Suigetsu semblait pouvoir se résoudre de lui même ; "est ce que KS peut créer une illusion éternellement ?". En théorie oui mais seulement si Aizen reste tout le temps en shikai, autrement dit non. En lisant la phrase "After That, every time I release Kyouka Suigetsu that person will become my completely hypnothized slave"

Pour faire simple : l'hypnose n'est là que si le shikai est libéré. Elle ne reste pas lorsqu'il se remet en scellé.

Intuitivement on sent que cela implique que la multiplication des illusions semble compromises puisque si on considère que la phrase "éclate KS" sert à se remettre en scellé alors toutes les illusions s'arrêteront en même temps. M'enfin ça ne supprime pas la possibilité malgré tout qu'il puisse en creer plusieurs d'un seul coup.

Citation :

Intuitivement on sent que cela implique que la multiplication des illusions semble compromises puisque si on considère que la phrase "éclate KS" sert à se remettre en scellé alors toutes les illusions s'arrêteront en même temps

Complètement d'accord avec ton post, juste pour rajouter qu'il peut aussi faire croire que son sabre est scellé après la fameuse cérémonie... et là ca devient vicieux si il ne précise pas que quand il le scelle vraiment, ça disparaît. La question est : peut-il reste en shikai indéfiniement sans jamais retourner en scellé ?

indefiniment difficile à dire mais surement longtemps quand tu vois ichigo depuis le temps qu'il est en bankai^^

Convaincu par le post d'Admentia, et j'ajoute juste que Aizen peut surment rester en Shikaï eternelement, on sait que Ichigo et Kempachi sont toujours en Shikaï car leur Reiatsu degagé est immense et ils ne le controlent pas donc le zanpakto s'adapte. Le reiatsu d'Aizen doit etre encore plus monstrueux, mais il le control donc le zanpakto peut rester en scellé. Mais il n'aurait surment aucun probleme a le faire durer eternellement.

Ma foi, quand on voit Kensei qui est en Shikai en quasi-permanence, je pense qu'Aizen peut bien faire de même ^^.

Meme s'il n'est pas en Shikai permanent, sa position de capitaine laisse penser qu'il possede le Bankai (pas encore prouvé, ptet une illusion) et donc il peut passer de scellé à Shikai sans phrase de libération.

Isane et unohana etaient deja sous l'emprise de Kyoka S. , tous comme l'ensemble du gotei 13 dont Aizen avait réunis lors d'une cérémonie pour les hypnotiser , il leurs avaient fait croire que kyoka suigetsu etait un zanpakuto de type élément de l'eau et qu'il troublé la vue de ces adversaires pour les faire s'entretuer.

Euh j'ai pas lu tout le débat, mais pour moi le fonctionnement de ce zanpakuto est plutôt clair :
1. la capacité du sabre est "l'hypnose totale"
2. il suffit qu'une personne ait vu la libération de Kyoka Suigetsu pour être sous influence
3. Cette phrase se trouve être " Eclate, Kyoka Suigetsu "
4. On le voit bien lorsque Aizen soumet Barragan à l'influence de cette technique lors de son recrutement
5. Ensuite les personnes sont soumise à cette capacité au bon vouloir d'Aizen comme on le constate à FK où Hitsu ou Hirako j'sais plus dit : Enfoiré quand as-tu commencé à utiliser KS ??
et où Aizen répond : Quand as-tu supposé que je n'étais pas en train de l'utiliser ??

shimo no tsurugi a écrit:

3. Cette phrase se trouve être " Eclate, Kyoka Suigetsu "

Pas exactement, cette phrase sert a briser l'illusion. Pour hypnotiser quelqu'un il a apparemment juste besoin de prononcer le nom de sa lame et de montrer cette dernière a l'ennemi. Comme il l'a fais a Barragan.

Oui, sauf que c'est pas si claire:

_Aizen peut il faire des illusion à partir de rien? On a toujours soutenu que non. Sauf que contre Harribel, j'ai l'impression que si.
_Aizen doit il prononcer une phrase pour lancer l'hypnose? Non, vu qu'en temps que Capitaine détenteur du Bankai, il peut libérer son sabre sans l'appeler.
_Aizen doit il prononcer une phrase pour arrêter l'hypnose comme il le fait pour Unohana et Barragan?
_Aizen est il obligé de prendre la pose qu'il prend face à barragan pour lancer l'hypnose (si oui, c'est une restriction intéressante et exploitable)?
_Aizen peut il créer une illusion sur la perception du reatsu?
_Aizen peut il utiliser KS en mode "Dieu-le-père"?


....

Citation :

_Aizen peut il faire des illusion à partir de rien? On a toujours soutenu que non. Sauf que contre Harribel, j'ai l'impression que si.

bah sa capacité c'est maîtrise totale des 5 sens, donc à priori c'est pas vraiment une projection, ça influe plutôt au niveau du cerveau, donc pas besoin de support ou autre ( ça reste mon avis )

Citation :

_Aizen doit il prononcer une phrase pour lancer l'hypnose? Non, vu qu'en temps que Capitaine détenteur du Bankai, il peut libérer son sabre sans l'appeler.
_Aizen doit il prononcer une phrase pour arrêter l'hypnose comme il le fait pour Unohana et Barragan?

en même temps on les voit souvent le faire : Byakuya ne sort jamais sans son "Chire, Senbonzakura"

Citation :

_Aizen est il obligé de prendre la pose qu'il prend face à barragan pour lancer l'hypnose (si oui, c'est une restriction intéressante et exploitable)?

D'un côté on peut voir ça comme une "figure de style" visuelle

Citation :

_Aizen peut il créer une illusion sur la perception du reatsu?

à priori non, vu que c'est plutôt un 6ème sens, et que Yamamoto arrive à détecter le reiatsu du zanpakuto d'aizen

Citation :

_Aizen peut il utiliser KS en mode "Dieu-le-père"?

en même temps en a-t-il besoin

NELL-sama je t'aime a écrit:

Oui, sauf que c'est pas si claire:

_Aizen peut il faire des illusion à partir de rien? On a toujours soutenu que non. Sauf que contre Harribel, j'ai l'impression que si.
_Aizen doit il prononcer une phrase pour lancer l'hypnose? Non, vu qu'en temps que Capitaine détenteur du Bankai, il peut libérer son sabre sans l'appeler.

Spoiler:

Donc logiquement il a besoin d'un support à l'hypnose. Enfin la façon dont il en parle : mouche -> dragon, imite la forme et toutes les caractéristiques d'un objet ou individus.

NELL-sama je t'aime a écrit:

_Aizen doit il prononcer une phrase pour lancer l'hypnose? Non, vu qu'en temps que Capitaine détenteur du Bankai, il peut libérer son sabre sans l'appeler.

Il est possible qu'il n'ait pas le bankai aussi. Rien ne nous dit qu'il n'a pas menti là dessus.
Car trouver un bankai vu comme son shikai est cheaté WTF ? Je pense qu'il n'a jamais réussi à battre son zamp (à cause de l'hypnose totale justement). Et je n'ai pas l'impression qu'on puisse utiliser du kido level 90 dans son monde intérieur (même si le seul combat intérieur qu'on a vu est celui d'Ichigo qui ne sait même pas ce qu'est le kido...)

shimo no tsurugi a écrit:

bah sa capacité c'est maîtrise totale des 5 sens, donc à priori c'est pas vraiment une projection, ça influe plutôt au niveau du cerveau, donc pas besoin de support ou autre ( ça reste mon avis )

A priori Aizen peut utiliser des supports (TBTP et Gin sur la colline du Sokyoku) comme si il peut ne pas en utiliser (sur cette même colline, le vrai Aizen est invisible, Gin et Tousen dans l'ancien Las Nochès sont invisible, les Gin et Tousen que voit Barragan ne sont pas fait à partir d'un support matériel).
Aizen a donc l'air de pouvoir créer une illusion comme il le veut, mais il semble devoir mettre un support quelques fois, est ce une restriction dû à une illusion de longue durée? Ou peut être pour ne pas se planter dans son illusion?

shimo no tsurugi a écrit:

en même temps on les voit souvent le faire : Byakuya ne sort jamais sans son "Chire, Senbonzakura"

De ce que l'on a vu, Aizen ne se prive pas de son shikai, il a l'air de profiter de sa capacité à ne pas prononcer "Kyoka Suigetsu", le meilleur exemple reste à FK, de toute la bataille on ne l'a pas vu appeler son zanpakutoh, pourtant il y a bel et bien illusion au final.

shimo no tsurugi a écrit:

à priori non, vu que c'est plutôt un 6ème sens, et que Yamamoto arrive à détecter le reiatsu du zanpakuto d'aizen

J'ai lu ça quelque part (vous allez me demander ma source, or je ne l'ai pas donc ne le prenez pas forcément au sérieux), mais l'illusion des 5 sens se ferait sur la vue, l'ouï, la perception de reiatsu, l'odorat et le toucher.
Le gout n'est pas sous illusion.

Donc ils pourraient lécher Aizen pour voir si c'est bien lui mais je crois que ça ne le ferai pas trop

Au pire si j'ai dit une bêtise, oubliez ce que je viens d'écrire.

je vois pas ce qui empêcherait l'utilisation du Kido dans un monde intérieur, rien n'est mentionné à ce sujet donc jusqu'à preuve du contraire c'est possible

Citation :

Donc logiquement il a besoin d'un support à l'hypnose. Enfin la façon dont il en parle : mouche -> dragon, imite la forme et toutes les caractéristiques d'un objet ou individus.

Ouais, je crois bien que c'est de ce passage que vient cette doctrine en effet...

Mais il faut savoir interpréter, relativiser, pas tout prendre au pied de la lettre:


Cette phrase peut n'être qu'une figure de style pour faire jolie: oui, il peut faire passer une mouche (Tosen? ) pour un dragon... C'est plus stylé à dire que "je peux faire passer rien du tout pour un dragon."

Encore une fois, contre Harribel, j'ai pas l'impression qu'il utilise un support, ou bien des molécule d'hydrogène ce qui revient à ne pas en utiliser^^

Citation :

Il est possible qu'il n'ait pas le bankai aussi. Rien ne nous dit qu'il n'a pas menti là dessus.

Ouais, enfin, ça le ferait pas trop pour le grand méchant, le mec qui a atteint le sommet de son art en tant que Shinigami et qui veut dépasser cette limite...

Et puis, t'imagine le combat final:


_Ichigo: "Sort moi ton Bankai, Aizen!!"


_Aizen: "Euh... en fait.... c'est à dire que... j'en ai pas





La seule possibilité qu'il n'en ai pas, ce serait qu'il soit un VL arrancarisé, là oui, ce serait logique
Après, Kubo peut ne pas le montrer à la limite, mais dire clairement qu'il en a pas, la loose!!!

NELL-sama je t'aime a écrit:

Citation :

Donc logiquement il a besoin d'un support à l'hypnose. Enfin la façon dont il en parle : mouche -> dragon, imite la forme et toutes les caractéristiques d'un objet ou individus.

Ouais, je crois bien que c'est de ce passage que vient cette doctrine en effet...

Non, j'ai le souvenir de Kakarouto nous affirmant avec conviction que Kubo avait confirmé ce fait dans un quelconque Databook. Mais jpeux me tromper, jme rappelle pas trop du contexte.

slash_Q3 a écrit:

J'ai lu ça quelque part (vous allez me demander ma source, or je ne l'ai pas donc ne le prenez pas forcément au sérieux), mais l'illusion des 5 sens se ferait sur la vue, l'ouï, la perception de reiatsu, l'odorat et le toucher.
Le gout n'est pas sous illusion.

J'ai regardé les animés récemment et je l'ai entendu aussi. Enfin pour le goût je ne sais pas mais la perception du reiatsu semble être affectée par l'hypnose

Peut-on m'expliquer les différent cas où le support matériel n'existe pas? Je veux bien croire Kakarouto mais bon...
Sans vouloir faire une liste, je ne prend qu'un exemple vu qu'il vient de l'épisode d'aujourd'hui :


Les Tousen et Gin que voient Barragan n'ont pas de support matériel (car ils sont en train de taper les hollow, ce n'est que du vide là où Barragan regarde)


A moins que cette question de support matériel n'existe que pour Aizen, les illusions pour les autres personne seraient sans contrainte? Ça fait quand même bizarre.

L'exemple de Nell sama semble aussi ne pas aller avec l'explication de Kakarouto

NELL-sama je t'aime a écrit:

Citation :

Donc logiquement il a besoin d'un support à l'hypnose. Enfin la façon dont il en parle : mouche -> dragon, imite la forme et toutes les caractéristiques d'un objet ou individus.

Ouais, je crois bien que c'est de ce passage que vient cette doctrine en effet...

Mais il faut savoir interpréter, relativiser, pas tout prendre au pied de la lettre:


Cette phrase peut n'être qu'une figure de style pour faire jolie: oui, il peut faire passer une mouche (Tosen? ) pour un dragon... C'est plus stylé à dire que "je peux faire passer rien du tout pour un dragon."

Je suis d'accord. Pour Harribel j'irai regader à nouveau l'exécution mais l'idée d'obligation d'un support serait la moindre des choses pour son shikai, parce que sinon ça rajoute un "pouvoir" à son zamp qui est déjà affreusement cheaté.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Citation :

Il est possible qu'il n'ait pas le bankai aussi. Rien ne nous dit qu'il n'a pas menti là dessus.

Ouais, enfin, ça le ferait pas trop pour le grand méchant, le mec qui a atteint le sommet de son art en tant que Shinigami et qui veut dépasser cette limite...

Et puis, t'imagine le combat final:


_Ichigo: "Sort moi ton Bankai, Aizen!!"


_Aizen: "Euh... en fait.... c'est à dire que... j'en ai pas

La seule possibilité qu'il n'en ai pas, ce serait qu'il soit un VL arrancarisé, là oui, ce serait logique
Après, Kubo peut ne pas le montrer à la limite, mais dire clairement qu'il en a pas, la loose!!!

Pour son bankai je suis d'accord que ça ferait très petit joueur de se prendre pour le maitre du monde alors qu'on l'a pas obtenu. En même temps reste à savoir ce que kubo pourra inventer pour un éventuel bankai, enfin on a un shikai qui tient en échec tous les persos depuis le début du manga avec aucune faille apparente (hormis la nécessité de le voir mais bon s'il peut invonquer son shikai sans l'appeler Ichigo devra combattre les yeux fermés et il s'appelle pas encore Tosen...).

Alors pour moi on ne le verra jamais, après que la raison soit :
- il ne l'a pas obtenu
- il se fera backstab par un proche (Gin )
- la bouboule lui fera perdre les capacités de son zamp

le résultat sera le même

D'après un puissant travail de synthèse effectué par votre serviteur, je crois que l'illusion a besoin de support lorsqu'un support est nécessaire au fonctionnement de l'hypnose.


Et là vous me regardez avec un sourire moqueur, n'empêche que je suis sérieux.

Prenons deux cas "non support" : Harribel et Barragan. Dans les deux cas, le principe c'est "rien a bougé, nous sommes toujours là". En quelque sorte le cerveau se fixe sur une image et la rend permanente. Dans ce cas il est évident qu'il n'y a pas besoin de support. On envoie au cerveau de la victime le script "machin reste là où il est donc tu le vois toujours a cet endroit". Si harribel n'avait pas frappé ce faux Aizen et que Aizen ne l'avait pas planté, je pense qu'elle aurait continué à voir un Aizen flotter dans le ciel sans rien faire.

Les choses se compliquent lorsque vos victimes ont une interaction poussée avec l'hypnose. Lorsque votre mouche se fait passer pour un dragon, le dragon ne va pas se mettre à dire "bonjour, comment allez-vous ?" et soutenir un dialogue métaphysique. Pour avoir des attitudes et des dialogues réactifs, un figurant a été nécéssaire, surtout si Aizen n'était pas là pour contrôler le tout.

Ou par exemple, le vrai faux corps d'Aizen. Certes, une illusion à partir de rien doit être possible, mais, après, machin va aller décrocher Aizen, Truc va l'emmener dans telle pièce, machin va faire une autopsie dessus. et tout le monde va devoir voir la même chose de façon cohérente, et dans ce cas un proxy me parait obligatoire. Sinon il y aura forcément un bug à un moment.

edit : je développe un peu : admettons une hypnose à partir de rien pour "Aizen planté". Machin va aller décrocher son rien, okay. Ensuite A et B vont le transporter dans la salle 1. Okay.
Mais admettons que B s'en aille et que penant ce temps, A décide de transporter le "corps rien" dans la salle 2 pendant que B n'est pas là, que va-t-il se passer ? Et bien quand B va revenir, il aura son hypnose dans l'état où elle a été laissée, Aizen est dans la salle 1, sauf que pour A, Aizen sera dans la salle 2. Et là c'est le début du drame.

Citation :

edit : je développe un peu : admettons une hypnose à partir de rien pour "Aizen planté". Machin va aller décrocher son rien, okay. Ensuite A et B vont le transporter dans la salle 1. Okay.
Mais admettons que B s'en aille et que penant ce temps, A décide de transporter le "corps rien" dans la salle 2 pendant que B n'est pas là, que va-t-il se passer ? Et bien quand B va revenir, il aura son hypnose dans l'état où elle a été laissée, Aizen est dans la salle 1, sauf que pour A, Aizen sera dans la salle 2. Et là c'est le début du drame.

Juste vrai et méchamment chiant. Ca veut dire en gros que l'hypnose ne fonctionne que si l'hypnotiseur est conscient de tous les actes des hypnotisés sur l'hypnose, ce qui n'est pas le cas... D'ailleurs, si on fait une autopsie, comment Aizen sait comment produire l'illusion de la partie charcutée (en gros il y a plus simple comme exemple).

Citation :

D'ailleurs, si on fait une autopsie, comment Aizen sait comment produire l'illusion de la partie charcutée (en gros il y a plus simple comme exemple).

Dans ce cas précis, je pense qu'Aizen n'a rien à faire, ceux qui pratiquent l'autopsie vont simplement voir les choses comme elles s'attendent à le voir, comme ceux qui se chargent de ça ont une bonne connaissance du corps humain la visualisation sera naturelle.