Kyôka Suigetsu, fonctionnement.

_Max_ a écrit:

Citation :

D'ailleurs, si on fait une autopsie, comment Aizen sait comment produire l'illusion de la partie charcutée (en gros il y a plus simple comme exemple).

Dans ce cas précis, je pense qu'Aizen n'a rien à faire, ceux qui pratiquent l'autopsie vont simplement voir les choses comme elles s'attendent à le voir, comme ceux qui se chargent de ça ont une bonne connaissance du corps humain la visualisation sera naturelle.

biensur alors pourquoi la capitaine de la 4ieme division ment au moment ou il pose la question elle dit qu il a etait transpersé par son katana ?

Citation :

_Max_ a écrit:
Citation:
D'ailleurs, si on fait une autopsie, comment Aizen sait comment produire l'illusion de la partie charcutée (en gros il y a plus simple comme exemple).


Dans ce cas précis, je pense qu'Aizen n'a rien à faire, ceux qui pratiquent l'autopsie vont simplement voir les choses comme elles s'attendent à le voir, comme ceux qui se chargent de ça ont une bonne connaissance du corps humain la visualisation sera naturelle.

Pour reprendre ta théorie, Max, ça veut dire que ce n'est pas le porteur (Aizen) qui formule l'illusion mais le type qui la subit ? Pas très cohérent puisque ce n'est pas la victime qui décide où va se trouver le faux Aizen à FK (autrement dit c'est Aizen qui crée son double où il veut tandis qu'il s'efface des perceptions de la victime). Ou alors il peut faire le deux mais là c'est ouf.

Ce que je veux dire que entre :
1/créer une illusion gérée par soi-même
2/créer une illusion autonome indépendante du lanceur, non seulement ça devient très difficilement ingérable avec le nombre de cibles, mais en plus c'est complètement aléatoire.

Glorfindel a écrit:

Pour reprendre ta théorie, Max, ça veut dire que ce n'est pas le porteur (Aizen) qui formule l'illusion mais le type qui la subit ?

Non, je pense, pour être plus précis, que l'hypnose est bien sous le contrôle d'Aizen, mais que, l'hypnose étant plus ou moins un scriptage de cerveau, ce pouvoir agit de façon à ce que le cerveau de la victime se conform lui-même à la réalité montrée par KS.

Là, je vais faire mon faux fan directement en disant que je n'ai jamais vraiment saisi ce qui avait servi de proxy à Aizen pour mimer son cadavre.
Mais de deux choses l'une : si Aizen s'était servi d'un corps humain, Unohana n'aurait peut-être rien remarqué d'étrange, mais si c'était autre chose, il aurait fallu qu'Aizen imprime non seulement la structure précise des organes mais également, soyons fou, comment le corps inerte devrait se comporter en toutes circonstances par rapport à comment il est porté, ce qui pend, là où il est posé etc... ce qui serait bien évidemment un travail à temps plein, ce pourquoi je pense que dans une certaine proportion il est raisonnable de penser que dans une hypnose collective, chaque cerveau adapte intuitivement les choses pour qu'elles apparaissent "normales".

La chose a ses limites, bien sûr, sinon Unohana n'aurait rien découvert (d'ailleurs je ne suis pas sûr qu'on nous dise exactement ce qu'elle avait trouvé de bizarre, je ne sais plus).

Citation :

adapte intuitivement les choses pour qu'elles apparaissent "normales".

Mouais je suis pas convaincu pour la simple raison que à ce moment là il y a une marge d'erreur énorme (multiplicatif des marges d'erreurs persos) pour l'illusion, et surtout que Aizen ne possède pas techniquement le contrôle...

_Max_ a écrit:

je pense que dans une certaine proportion il est raisonnable de penser que dans une hypnose collective, chaque cerveau adapte intuitivement les choses pour qu'elles apparaissent "normales".

Je le vois un peu comme les rêves. On a tous fait des rêves et quand on est dedans tout nous semble "vrai" même si il y a des absurdités ou des invraisemblances.

Après il y a des fois où on peut se "douter" qu'on soit en train de rêver mais c'est peu courant.

Spoiler:

Spoiler:

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que l'illusion dépende de la connaissance de la réalité de la victime; cela voudrait dire que si une personne n'ayant jamais vu l'intérieur d'un corps humain observais le faux corps d'Aizen elle ne verrait rien et se rendrait tout de suite compte de la supercherie.
Il ne faut pas oublier que le proxy pour mimer le faux corps d'Aizen était Kyôka Suigetsu .
Je pense plutôt que :Tout ce que Unohana voit se fait selon les connaissances du corps humain que possédé Aizen et que Ks étant le zanpa d'Aizen s'occupe de gérer le reste de l'illusion (incision;couture;ect...) tout cela grâce à la connaissance du corps humain qu'il a obtenu par l'intermédiaire de son maitre.
Question d'où viennent les connaissances d'Aizen sur le corps humain ?

Spoiler:

Donc quand une illusion devient complexe Aizen doit peut être laisser Kyôka Suigetsu sur les lieux .

Suite aux discutions sur le dernier scans ou plusieurs personnes ont dit que s'entrainer pour atteindre le niveau d'Aizen n'était pas suffisant car il KS il restera supérieur aux autres.

Pourtant je pensais que à la fin de son combat contre Ichigo il avait perdu son zanpakuto.
Il me semble qu'il dit quelque chose du genre : "Regarde mon zanpakuto disparait car le hogyoku a déterminé qu'il n'en n'avait pas besoin". Sous entendue" j'ai évolué à un niveau supérieur ou il n'est plus utile". Or on voit après qu'il n'a pas évolué mais plutôt le contraire.

Toutefois son Zanpackuto à belle et bien disparut, alors je voudrais savoir si il à vraiment perdu KS(et donc si il se libère un jour il devra se débrouiller sans) ou bien si il l'a toujours(dans ce cas je vois pas pourquoi Kubo l'a fait disparaitre) ?

Oui, mais pour moi, ça veut pas dire grand chose dans la mesure où on sait que les Zamp' peuvent se reconstituer.

Donc là, Kubo peut faire ce qu'il veut sans que ça pose problème:

soit "Le Hogyo a définitivement fait disparaitre mon Zamp', qu'il est violent ce Hogyku!"
soit "J'ai recomposer mon Zamp' parce que je me suis aperçu que je roxais carrément plus facilement avec lui!"

Citation :

ou bien si il l'a toujours(dans ce cas je vois pas pourquoi Kubo l'a fait disparaitre) ?

Au hasard: pour ne pas avoir à imaginer un Bankai encore plus cheat que l'hypnose absolue?...

Citation :

Au hasard: pour ne pas avoir à imaginer un Bankai encore plus cheat que l'hypnose absolue?...

Oui je suis d'accord, ce qui me semblerait étrange c'est pas de l'avoir fait disparaitre mais de le faire disparaitre pour qu'ensuite dire, ah ben non il est toujours la.

Donc si c'est pour nous ressortir Aizen avec son zanpackuto, pourquoi avoir fait disparaitre ce dernier?
C'est pour cela que je pense que Aizen si il revient, se sera sans KS.

Mais comme tu l'as dit, tout est possible.

Ben après l'hypnose absolue, le contrôle absolue, genre tout ceux qui voit le Kyoka Suigetsu deviennent sous le contrôle d'Aizen, sauf ceux qui le touchent avant comme pour le Shikai. Mais c'est vrais que c'est cheat comme shikai, d'autant qu'en plus il est impossible de le contrer sans être son allié.

D'ailleurs dans Bleach Soul Resurreccion Aizen utilise toujours Kyoka Suigetsu dans sa forme Finale de Hollow.

C'est pas faux... C'est vrai que trouver plus cheat, ça devait pas vraiment être le problème en soi;
En fait, je suppose que le vrai problème, c'était plutôt d'offrir un "beau" combat final contre Ichi, avec une bonne dose de bourrinage...


Or là, que ce soit avec KS Shikai, ou bien avec un éventuel Bankai encore plus cheat, c'était très difficile à faire....

Il fallait donc, pour que le combat soit "esthétiquement conventionnel" (^^) que Aizen abandonne ses pouvoirs de types "psychiques" pour aller plutôt dans le style "physique".

Sa devait être la raison de l'effacement de KS par le Hog'. Seulement, maintenant que cette bataille et passée et suivant le rôle qu'aura ou non Aizen par la suite, il me semble tout à fait possible qu'il récupère KS.

Pour résumé, Aizen ne devait pas pouvoir utiliser KS pour combattre Ichigo et ce pour des raisons de mise en scène du combat.

Vu la vitesse qu'avait Ishigo ça n'aurait pas été un problème, vu le niveau de puissance aussi.

1) Je prends pour repère Unohana qui a pu se rendre compte que quelque chose clochait. une puissance assez énorme pour que l'emprise de KS ne soit pas complète.

2) Yamamoto qui précise qu'il ne se fait pas leurré avec des illusions et qu'il se base uniquement sur le/les reiatsu émit pour repérer son adversaire. Puissance énorme donc KS pas effectif du tout.

Ichigo qui se trouvait à un niveau tout autre ne se serait pas fait avoir tout simplement. je pense que KS n'est réellement effectif que sur des puissances inférieur ou d'égal niveau par rapport au possesseur.

KS n'est effectif que quand on a pratiqué le rituel hypnotique au préalable c'est surtout ça ! et tout le monde était au courant dans la SS durant le combat dans la fake ville , donc j'aurais peiné à imaginer Aizen dire à Ichigo : "allez mon vieux, on fait une ptite pause, tiens d'ailleurs , que dirais-tu de jeter un oeil à mon zanpakuto tant que jte tiens là . "

Clairement, l'usage de KS était impossible pour Aizen ,c'est un peu le deal du zanpakuto hyper puissant en contrepartie d'une nécessité de préparer les combats à l'avance ( hypnotiser les éventuels gêneurs dans l'hypothèse d'un combat à venir ) .

Et je suis certain que le bankai est également basé sur le même genre de contrat qui peut être de nature très différente mais toujours dans l'optique de contrebalancer la suprématie du zanpakuto lorsqu'il est actif, ça ne le rendrait suprême que dans la phase finale de son utilisation, par exemple ": l'interdiction formelle d'utiliser les pouvoirs du zanpakuto pendant un laps de temps donné afin de pouvoir utiliser la fonction du bankai "

Donc je ne pense pas que ça soit vraiment par un soucis de scénario que le zanpakuto d'Aizen s'est fait dévorer , pour moi , il avait clairement, à ce moment là, vendu son âme au hougyoku , entité spirituelle douée d'une certaine conscience ,qui ne se laissait pas autant dominer qu'Aizen le prétendait et cela a abouti sur la destruction du zanpakuto ( qui est liée à l'âme du shinigami ) mais ça c'est une autre histoire .

Et comme l'explique le précédent posteur, les puissances faramineuses se laissent plus difficilement duper par KS que les faiblards , Gin renchérit en prétendant qu'il ne suffit pas d'être insensible à KS pour battre aizen car il y a mille et une façon d'en atténuer les effets , . Cependant il ne faut pas non plus crier sur tous les toits que l'on peut déjouer KS avec une grande puissance spirituelle , ça reste exagérément simplifié comme conclusion , car Yamamoto a quand même dû se faire charcuter ( et malgré sa puissance ) pour échapper, l'espace d'un instant, à l'illusion ;Unohana a, quant à elle , mis plusieurs jours à s'en rendre compte , ce qui n'est pas très utile pour contrecarrer les plans ennemis ou rester en vie ( en général votre tueur ne vous laisse pas 3 jours pour réfléchir)

Chapitre 422: "le pouvoir de l'hogyoko consiste à capturer le désir des coeurs qui l’environnent pour ensuite les matérialiser."

Toujours chapitre 422, Ichigo émet l'hypothèse qu'aizen ait souhaité perdre sa puissance. En effet, lorsqu'ichigo combat quelqu'un, il arrive à lire sa véritable personnalité dans son sabre. Et justement lors de ce combat, quand ils ont finalement croisé le fer, ichigo n'a vu dans le sabre d'aizen que de la "Solitude".

Toujours d'après ichigo, selon lui Aizen a toujours eu un pouvoir inégalé et cela depuis sa naissance. Pour lui, aizen a toujours cherché une personne qui pourrait se tenir au même niveau que lui.

Tout cela est en accord avec les agissement d'aizen concernant ichigo tout le long du manga.

Mais aizen abandonna cette idée dès lors qu'ichigo utilisa Mugentsu. Car aizen compris qu'ichigo était sur un autre plans, qu'il possédait un pouvoir inégalé qu'aizen ne pourrait surpasser.

Du fond de son coeur, il n'a souhaité alors qu'être un simple shinigami lambda ( les plus faibles n'ont pas de zanpakuto personnalisé, ils ne pourront jamais avoir de shikai ni de bankai) afini d'éviter toute solitude.

Tout cela est dit mot pour mot par ichigo dans le chapitre 422

Grosso modo, l'hogyoku a exaucé ce souhait, c'est pourquoi aizen perd son Zanpakuto selon toute vraisemblance.

Enfin bien sur si on part du principe que kubo s'exprime part ichigo.

Après tout les autres hypothèses restent jouable tant qu'on a pas la version des faits par Aizen, mais Urahara ne dément pas cela quand ichigo lui en parle.

Cette hypothèse qu'Ichigo souligne sur ses ressentis réels, non contredit par Urahara pour moi reste une confirmation sur le pourquoi du comment tout cela par Aizen.

Après plus on est fort dans bleach moins on se fait avoir par les manips Aizen restera quand même un des shinigami les plus puissant du manga. Ceux qui avait un niveau approchant se compte sur les doigts des deux mains avant sa fusion et après à part Ichigo et peut être Yamamoto donc s'est pour dire que ce n'est pas demain la veille qu'un Shinigami qui pourrait échapper à KS naîtra. et même si vu le niveau de maîtrise du Kido et sa vitesse le combat reste loin d'être gagné.

En plus je pense que son bankai doit être comme celui d'Ichigo et effacer la faiblesse présente du possesseur. Pour le Cas d'aizen je n'en vois pas. Le problème est que nous n'avons pas vu de zanpakuto de type kido en bankai.

Citation :

KS n'est effectif que quand on a pratiqué le rituel hypnotique au préalable c'est surtout ça ! et tout le monde était au courant dans la SS durant le combat dans la fake ville , donc j'aurais peiné à imaginer Aizen dire à Ichigo : "allez mon vieux, on fait une ptite pause, tiens d'ailleurs , que dirais-tu de jeter un oeil à mon zanpakuto tant que jte tiens là . "

Alors là, j'vois pas du tout le soucis. Il suffit de voir une foit la libération du sabre pour être sous hypnose, donc à moins que Ichigo combatte tout le combat avec les yeux fermés ou bien qu'il ne regarde que les pieds d'Aizen (the Gai-sensei way of life^^), j'pense pas que s'aurait trop compliqué pour Aizen de mettre Ichi sous hypnose, s'il l'avait voulut....

Citation :

Vu la vitesse qu'avait Ishigo ça n'aurait pas été un problème, vu le niveau de puissance aussi.

1) Je prends pour repère Unohana qui a pu se rendre compte que quelque chose clochait. une puissance assez énorme pour que l'emprise de KS ne soit pas complète.

2) Yamamoto qui précise qu'il ne se fait pas leurré avec des illusions et qu'il se base uniquement sur le/les reiatsu émit pour repérer son adversaire. Puissance énorme donc KS pas effectif du tout.

Pas d'accords.

1)De mémoire, il a jamais été dit, ni même sous entendu que c'est grâce à son reatsu que Unohana a su trouver le poteau rose (^^); mais plutôt grâce à son extrême perspicacité (l'intuition féminine dirons certain). Et comme elle a été la personne qui a le plus examiné l'illusion, il était logique qu'elle soit la plus à même à la découvrir; le reatsu n'a rien à voir là dedans (d'ailleurs, nos connaissances sur le reatsu de Unohana s'apparente à une feuille vierge).

2)Comme dit plus haut, Yamamoto n'était pas immunisé à KS malgré son reatsu plus élevé; la preuve, il se fait prendre dans KS et c'est grâce à la blessure qu'il arrive à le choper et à savoir que c'est le "vrai" Aizen...


Et puis quand bien même:
Si Ichigo avait été insensible à KS, Aizen aurait été contraint de passer au Bankai (mon Shikai marche pas, je tente le Bankai, c'est logique)... Et là, on revient au même problème:

-soit un Bankai de type "physique", mais qui aurait fait sans doute un peu tâche à côté d'un Shikai pareil
-soit un Bankai de type "pouvoir psychique fou" et dans ce cas là, sa l'aurait vraiment pas fait, pour sa 1° présentation, que se soit contre un mec sur qui ça n'a aucun effet....