Kyôka Suigetsu, fonctionnement.

@ rhazya

Tu dis qu'Ichigo en faisant attention pourrait combattre aizen.
Cependant Ichigo n'arrive pas a suivre Aizen, qui n'utilise aucun sort de kido, aucune hollowmorphose, et encore moins les propriétés de son zanpakuto.

Je pense qu'Aizen est a l'apogée des capacités du Shinigami, en terme d'efficacité SANS son zanpakuto...
Il suffit de regarder la vitesse avec laquelle il arrive a dépasser Ichigo et se mettre juste devant lui.

Mais je reconnais que Suigetsu serait moins efficace dans les mains de quel'un d'autre..
Renji par exemple, qu'on peut prendre de vitesse avec une certaine, je ne dirais pas facilité pour ne pas lui jeter la pierre (j'aime bien Renji ^^), assurance, ne ferait pas la moitié des degats qu'Aizen fait avec le meme zanpakuto.
A mon avis, le seul moyen de battre aizen , c'est de bourriner d'un seul coup avec une attaque suffisamment puissante et dont le rayon d'action est large, pour qu'Aizen ne puisse pas L'éviter.
Mais allez trouver sa -_-.

Elred Nimrais a écrit:

Tiens ça met le doigt sur un truc sympa ça. Si Aizen pouvait faire la même chose que contre Barragan (poser un "voile" sensoriel sur l'adversaire pour qu'il soit prisonnier du monde d'Aizen), pourquoi a-t-il eu besoin d'un subordonné mémorisant tous ses faits et gestes pour tromper Shinji et le Gotei 13?

Pour moi ça reflète une autre faiblesse de son shikai, c'est qu'intervenir de manière aussi brusque qu'en créant une bulle dans laquelle enfermer l'adversaire demande une certaine concentration de sa part. Il ne semble pas possible pour lui d'avoir recours à son shikai de manière aussi poussée n'importe quand, de n'importe où, et en faisant n'importe quoi d'autre. (Sinon ça aurait été plus pratique pour lui dans les TBTP...)

Je suis assez d'accord avec toi Elred, sauf que, il y a eu une grosse évolution du fait qu'il était sûrement à cette époque, déjà Vizardisé, ce qui veut dire que son pouvoir était overuppé par cette transformation, d'où (peut-être) l'évolution de son Shikai.
Un peu comme le KuroiGT de la fraise.

Ogichi ikasoruk a écrit:

@ rhazya

Tu dis qu'Ichigo en faisant attention pourrait combattre aizen.
Cependant Ichigo n'arrive pas a suivre Aizen, qui n'utilise aucun sort de kido, aucune hollowmorphose, et encore moins les propriétés de son zanpakuto.

Je dis que la peur d'être pris dans la pouvoir/par le pouvoir est ce qui l'empeche de se battre comme il veut.
Il a peur de se hollowmorpher, il a peur d'être pris dans l'illusion, et la avec les doutes que lui collent aizen, il a même peur de faire le mauvais choix.
Et du coup, je pense que s'il pouvait se libérer de ses peurs et se concentrer a 100% sur son combats, la vitesse de aizen pourrait ( et je dis bien pourrait ) se révéler être un poil moins impressionante que ce que l'on voit là.

Citation :

Je pense qu'Aizen est a l'apogée des capacités du Shinigami, en terme d'efficacité SANS son zanpakuto...
Il suffit de regarder la vitesse avec laquelle il arrive a dépasser Ichigo et se mettre juste devant lui.

si on exclut mon théorie sur la peur et le fait qu'il y ait beaucoup de choses a gérer, cette vitesse porurait être sinonyme du pouvoir d'illusion de son zampa dont on connait beaucoup sans en connaitre tellement. Mais la c'est difficile de dire on en sait rien..[/quote]

Citation :

Mais je reconnais que Suigetsu serait moins efficace dans les mains de quel'un d'autre..
Renji par exemple, qu'on peut prendre de vitesse avec une certaine, je ne dirais pas facilité pour ne pas lui jeter la pierre (j'aime bien Renji ^^), assurance, ne ferait pas la moitié des degats qu'Aizen fait avec le meme zanpakuto.
A mon avis, le seul moyen de battre aizen , c'est de bourriner d'un seul coup avec une attaque suffisamment puissante et dont le rayon d'action est large, pour qu'Aizen ne puisse pas L'éviter.
Mais allez trouver sa -_-.

Bah, j'imagine que le bankai de yamamoto doit être un truc du style, mais là encore c'est pas dit que ca marcherai, vu les capacités de kido de Aizen ( il n'a qu'a se protéger derriere un miroir kido et le tour est joué )

Or, aizen a dit tantot que "si shinji avait fait attention a celui qui le suivait, il se serait rendu compte qu'il s'était fait leurrer".. Je pars de cette idée pour dire qu'il est probablement possible de contrer son illusion en étant dedans, tant qu'on est CONSCIENT d'être dedans ( ici, les 10 alliés de Ichigo par exemple, sont conscients d'être pris dans le pouvoir d'aizen )
Tout comme Unohana aurait -probablement- su que le corps qu'elle avait entre les mains était faut au moment ou elle observait le corps d'aizen a la SS si elle avait connu ses pouvoirs.


Ce que je dis là, c'est qu'on surévalue le pouvoir du zampa de Aizen, SAUF si bien sur, il a d'autres capacités amusantes en stock, ce qu'il a je n'en doute pas^^

Il est clair qu'on surévalue le Shikai d'Aizen et que, si il l'a tenue aussi secret pendant si longtemps c'est qu'il existe des parades à celui-ci, comme par exemple le bakudo, en effet je pense qu'un Danku par exemple, suffirait à se protéger de ce pouvoir.

Voilà, pourquoi comme tu le disait si bien, Aizen en fait un usage par ses capacités tant intellectuelle que malicieuse, qu'on qualifierais d'imparable.
Hors, il est certains que le G13 s'est surpréparé tout comme les Vizards, à contourner l'iilusion de Kyoka Sugetsui, enfin si j'puis dire... étant donné qu'ils sont déjà hypnotisé, mais tout de même, il doivent au minimum avoir une botte secrète, un truc du style "objet ou artefact" like les pierres des trois sorcières Halliwell pouvant repousser les pouvoirs des ennemis. (Je sais, ma comparaison est archipourrie )

Enfin bref... Pour ce qui est des autres capacités amusantes Rhazya, oui il en a ^^, du style : Bankai, Kido en tout genre et masque plus résurrection, voilà pourquoi je pense à mon avis qu'on est encore assez loin de la fin de Sosuke Aizen.

Plus je regarde ces flashbacks , plus la faculté de son zanpakuto semble se dévoiler à mes yeux...

Pourquoi se servir de Gin et de l'autre pantin tandis qu'il peut créer une illusion sans "réelles bases " à côté?

Pour moi , c'est surtout une question de "présence spirituelle du possesseur" , je m'explique.

Lorsqu'il se joue de toute la Soul Society , il ne peut éternellement dégainer son sabre et penser à l'illusion qu'il va faire ou bien sans cesse être derrière le "pantin" pour manipuler les autres puisqu'il fait ses expériences ailleurs ... Il ne peut donc pas faire deux choses à la fois ! or Kyogasuigetsu imprègne quand même sa marque malgré le fait que le sabre soit probablement rengainé et même or de portée!

Contre Komamura, il se sert de Gin comme porteur et le sabre est également rengainé dans ce cas-ci...

http://www.onemanga.com/Bleach/176/11/

Contre Barragan en revanche, le sabre est parfaitement dégainé et Aizen manifeste volontairement et presque de vive voix ! ( puisqu'il prononce le nom de son sabre ) le désir de créer l'illusion qui n'a besoin cette fois d'aucun support , la possibilité de carrément rematérialiser dans l'esprit de l'adversaire un autre monde! et c'est la réplique que balance Aizen au Roi du HM...

Contre Hallibel ,le sabre est dégainé et le support de l'illusion est le vide également !

Ma conclusion est celle-ci : Kyogasuigetsu peut être libéré même à l'intérieur du foureau et générer un processus d'hypnose sur une portée très longue ! ( j'ignore encore si ça peut passer d'une dimension à une autre mais ça parait peu probable car ce sont physiquement des espaces qui ne communiquent pas ( CF les negaçion par Yama-jii) c'est donc une hypnose passive car celle-ci ne nécessite pas forcément la concentration d'aizen ou même quelconque présence...

En revanche , dès lors qu'Aizen dégaine son sabre et qu'il est totalement acteur de l'hypnose, celle-ci voit sa puissance décuplée et nul besoin de bases à cette hypnose .

Pour moi c'est ainsi que ce zanpakuto fonctionne , Aizen est donc dangereux même quand il n'est pas là! et il y a matière à se poser davantage de questions maintenant ...

J'ajoute qu'apparemment il ne peut pas créer plus de deux hypnoses différentes! j'en réfère à unohana + kotetsu qui sont victimes du même sort d'illusion ainsi qu'à toute la Soul society durant les flashbacks , ou bien pendant l'arc SS ou systématiquement il trompe un groupe de gens pour ne pas dire le monde entier mais jamais des petites personnes isolées sans quoi il est obligé d'abandonner l'illusion précédente! ( vous remarquerez que chaque illusion qu'il a crée n'est jamais simultanée à une autre )

Ce n'est qu'une hypothèse bien sûr mais si je me base sur cette théorie, je peux en déduire ,étant donné qu'il a utilisé les capacités de kyogasuigetsu sur hallibel , qu'il n'a pas préalablement plongé le gotei 13 dans une illusion et donc que les arrancars ont bel et bien été vaincus ( c'est pour ceux qui espèrent encore que je dis ça ...)

j'aimerais peaufiner mais je vous invite à réfléchir à cela ^^

Je suis d'accord avec presque tout, j'émet juste une réserve sur une chose :

Bizarre a écrit:

Ma conclusion est celle-ci : Kyogasuigetsu peut être libéré même à l'intérieur du foureau et générer un processus d'hypnose sur une portée très longue ! ( j'ignore encore si ça peut passer d'une dimension à une autre mais ça parait peu probable car ce sont physiquement des espaces qui ne communiquent pas ( CF les negaçion par Yama-jii) c'est donc une hypnose passive car celle-ci ne nécessite pas forcément la concentration d'aizen ou même quelconque présence...

En fait, la logique voudrait simplement que Kyoka n'ait pas à se libérer autrement que pour l'action d'hypnotiser. partons du principe que Kyoka est un pendule et Aizen l'hypnotiseur. Une fois l'hypnose effectuée, le pendule ne sert plus, et l'hypnotiseur influe de lui-même. Le Kyoka n'est qu'un interrupteur mais une fois celui-ci enclenché, il n'y a sans doute plus besoin qu'il soit libéré en permanence, à moins bien sûr de recourir à quelque chose d'élaboré et de continu quii nécéssite des ajustements. Et encore, même pas sur.

Citation :

J'ajoute qu'apparemment il ne peut pas créer plus de deux hypnoses différentes! j'en réfère à unohana + kotetsu qui sont victimes du même sort d'illusion ainsi qu'à toute la Soul society durant les flashbacks , ou bien pendant l'arc SS ou systématiquement il trompe un groupe de gens pour ne pas dire le monde entier mais jamais des petites personnes isolées sans quoi il est obligé d'abandonner l'illusion précédente! ( vous remarquerez que chaque illusion qu'il a crée n'est jamais simultanée à une autre )

Là aussi, petite réserve : une fois l'hypnose effectuée, rien ne devrait pouvoir empêcher Aizen d'induire un "script" individuel à chaque victime, puisque justement il ne s'agit dans ce cas-là que d'un script (ex : Gin = Yama / Aizen = Ichigo), après, c'est le cerveau de l'hypnotisé qui fait le boulot tout seul. C'est lorsqu'il s'agit d'une "scene" élaborée requérant une concentration et des modifications continues, que cette impossibilité devrait se faire sentir (et heureusement, faut bien qu'il y ait des limites, quand même).
Mais de toutes façons, pour l'hypnose de la Soul Society et des personnes groupées en général, c'est quand même beaucoup plus crédible que tout le monde soit sujet à la même illusion, sinon, ça aurait créé des complications et des doutes des intéréssés ("ah, mais je ne vois pas du tout la même chose, n'y aurait-il pas un blême ?").

J'aime bien l'idée de bizzare, j'avais dans l'idée un truc du style utilisation du zampa sans le déclancher au moment ou j'ai pensé a ce qui pouvait permettre a un shinigami de dépasser ses limites.
Et le fait de devori sortir un zampa et de le liberer était pour moi une limite ^^

J'avais même pensé a des trucs du genre "blocage des sens pdt quelques secondes" propre au possesseur du zampa, sans le zampa, ce qui suffirai a donnr une impression de teleportation ( par exemple ), et des pouvoirs "imprégnés" se rapprocherai de l'hollowmorphismes dans un certain sens.

En revanche, quand je lis le cas de l'hypnose de la soul society, tout le monde vyait la même chose derriere shinji par exemple, et pourtant aizen lui a bien dit que s'il y avait fait attention il l'aurait remarqué, et du coup, je me demande si vraiment les gens pris dans le pouvoir de son zampa, et en connaissance de cause, se feraient prendre si facilement dans une illusion.
vu qu'a priori, au moins yama, est concentré sur le zampa et sur le fait qu'il puisse y avoir une illusion ( et d'ailleurs, entre nous, si j'apprenais dans la suite du mangas que yama jii était resté calme totu le temps dans le but de deceler l'illusion, ca me conviendrait, parce que a bien y penser, c'est pas bête du tout, et on pourrait alors le voir intervenir bientot, soit pour calmer les mecs qui s'exitent dans le combat contre aizen la ( mais arretez, aizen vous trompe, vous attaquez ichigo"ou un truc du genre "arretez tout, celui que vous affrontez actuellement n'est pas aizen" ou un truc du genre.

Bref, finalement ce qui me trouble le plus, c'est cette scene avec Shinji dans le back pendulum..

Bah en faite quand Aizen dit a Shinji qu'il aurait pu déceler le piége c'est pas tant que Shinji aurait pu voir qu'il etait sous l'emprise d'une hypnose, mais plutôt que Shinji aurait pu comprendre que celui qui le suit n'est pas Aizen. par exemple si Shinji connaissait mieux les habitudes d'Aizen, il aurait peut être pu voir que celui qui le suivait n'etait pas normal. Et a partir de la il aurait pu en tirer conclusion qu'il etait sous l'emprise d'une hypnose.

Bizarre a écrit:

Ma conclusion est celle-ci : Kyogasuigetsu peut être libéré même à l'intérieur du foureau et générer un processus d'hypnose sur une portée très longue ! ( j'ignore encore si ça peut passer d'une dimension à une autre mais ça parait peu probable car ce sont physiquement des espaces qui ne communiquent pas ( CF les negaçion par Yama-jii) c'est donc une hypnose passive car celle-ci ne nécessite pas forcément la concentration d'aizen ou même quelconque présence...

Très bien réfléchi mais je concluerais pas de la même manière que toi. Aizen a deja expliqué qu'il lui suffit d'une fois pour hypnotiser à vie un adversaire. Et je pense que c'est là que se situe la différence. Dans tes exemples, Kommamura a deja été hypnotisé avant la scène de la colline du Sukyoku, donc nul besoin de libérer son zampakuto. En revanche Barragan rencontre Aizen pour la première fois, d'ou l'obligation pour ce dernier de dégainer son zampakuto et de l'invoquer verbalement.

Je crois que c' est difficile de ne pas se prendre la tête avec le shikai d' Aizen,il y a trop de variables encore inconnues qui ont trop d 'influence en perspective sur le combat c' est à devenir fou.

Essayons de partir du principe qu' Aizen peut tout faire sans limite de nombre d' illusion, d' espace et de temps, puisque si on se dit qu' il a une limite on pourrait facilement partir dans la spéculation non constructive.
Si on admet que Kyôka Suigetsu réunit les pires caractéristiques pour les opposants, alors ce n' est pas vraiment dans le fonctionnement même du zanpakutoh qu' il faudra trouver la faille mais dans ce qu' en fait Aizen.

Les TBTP nous montre que les illusions peuvent être perceptibles sur des détails si on connait bien les personnes et l' environnement. Or Aizen a beau être très intelligent, lui non plus ne sait pas tout sur tout le monde. Ceci veut dire qu' en analysant les choses, il doit être possible de contrer l' hypnose.

Dans le cas où Aizen donnerait sa forme à Ichigo et où Ichigo se ferait attaquer par tout le monde, il doit pouvoir être possible pour Ichigo de montrer qu' il est bien lui en montrant en tout cas qu' il n' est pas Aizen. Aizen ne ferai surement jamais quelque chose de stupide ou d' incohérent du style lacher son sabre en plein combat chose que ferait surement Ichigo pour montrer qu' il ne veut pas se battre.

Dans le cas où Aizen donnerait sa forme à tout le monde, il y a plusieurs moyens encore de montrer qui on est ou du moins qui on est pas. Si Shunsui par exemple sortait son Bankai ça ferait quoi ? En théorie Aizen peut maintenir une illusion mais si le mot "bankai" sort de la bouche de Shunsui et qu' Aizen ne connait pas ce bankai, alors Aizen sera piégé puisqu' il ne pourra pas inventer un bankai qu' il n' a pas vu et n' aura aucun intéret à montrer son propre bankai. A la limite Aizen pourrait faire passer le bankai de Shunsui pour le sien puisque personne ne connait son bankai mais il y a toujours un problème : le bankai de Shunsui aura forcemment un effet et cet effet peut éventuellement être identifié surtout si il ne colle pas avec l' image qu' Aizen en donne.
Même si Aizen fait passer le mot "Bankai" de Shunsui pour "Racaille" ou ce que vous voulez, il y aura forcemment un effet autour de Shunsui qui sera plus ou moins ressenti par les autres "dégagement de reiatsu"...

Soit les personnages vont devoir faire ce genre de truc soit ils n' auront juste qu' à remplir une convention d' un commun accord qui aura été préparé avant le combat. Du genre, si ils avaient prévu qu' Ichigo soit passé pour Aizen, pour prouver qu' il n' est pas Aizen il devra péter une vitre. Si tout le monde est transformé en Aizen, ils auront tous une chose à faire, je dis n' importe quoi : Soi Fon casser un mur, Shinji tourner son sabre, Shunsui se rendre à tel endroit...

Plus chacun débordera de l' illusion commune qui est "je ressemble à Aizen et je parle comme Aizen" plus Aizen devra personnaliser l' illusion pour chacun pour éviter qu' ils s' identifient les uns aux autres. Mais même si Aizen a le pouvoir de le faire, il y a des choses qu' il ne pourra pas forcémment tout contrôler ou prévoir comme les mouvements de chacun et ça pourra créer une faille.

Enfin, même si ces idées peuvent être des solutions, si Aizen peut vraiment créer toutes les illusions qu' il veut alors je vois difficilement comment on peut y échapper, car par exemple, même si Ichigo lachait son sabre et restait immobile, Aizen pourrait éventuellement faire croire aux autres qu' il a toujours son sabre et pourrait également faire croire qu' il attaque pour que les autres répliquent et blessent Ichigo.

Le plus embêtant donc ce sont les illusions qui n' ont aucun support, si Aizen peut figer une image ou montrer une scene qui n' a absolument pas lieu en créant des faux corps ou ce que vous voulez tout en ignorant ce qui est vraiment présent, alors là à moins d' apprendre à Ichigo de se battre les yeux fermés pour surpasser Aizen il n' y a aucune solution ça va finir en boucherie et je vois mal comment Kubo pourra mettre en scena la défait finale du big boss...

A moins qu' Aizen ne fasse pas ce qu' il faut au bon moment pour chacun, je ne peux pas imaginer une seule seconde qu' on puisse exploiter la moindre faille de son zanpakutoh. Si déja c' est la galère pour le shikai, qu' est ce que ce sera pour le Bankai ? Olala il faut que je m' aere les neurones là

Bah son bankai j'imagine qu'il crée un monde illusoire a la Tosen avec des illusions réelles.

Consernant les faiblesses de aizen, finalement vu qu'il est trés fort et intelligent, il y a fort a parier que même s'il avait des failles, il a de quoi les combler. Je pense par exemple aux aptitudes de gin qui pourraient trés bien être complémentaires, etant donné que je doute que son pouvoir soit simplement d'étendre son sabre.

Si comme je le pense le pouvoir de gin touche également aux illusions, et que ce soit la raison pour laquelle Aizen n'a jamais vu que lui pour être son vice capitaine, ca risque d'être un poil plus compliqué a gérer vous pensez pas? Et a bien y reflechir, ca serait pas si bête que ca, sinon Aizen n'en aurait rien a cirer d'avoir Gin a ses côtés - il se suffit a lui même.

Donc pour moi au final, le zampa de Aizen n'est pas si cheat qu'il en a l'air, mais c'est bien aizen qui le rend cheat, et s'il fallait chercher une faille, ca serait probablement plutot chez aizen, voire chez gin, qu'il faudrait la chercher ( mais la je specule pas mal, donc disons juste Aizen )

Adementia, ton jugement et tes arguments sont bons et tiennent la route, le coup du Capitaine, en l'occurence Shunsui, qui relâche son Bankai est très cohérent, et je pars dans cette même idée en me rappelant le fait qu'Ukitake, ait arrêté Kyouraku au moment où celui-ci s'apprêtait à lâcher son Bankai face à Starrk, pretextant qu'il devait rester secret pour le combat face à Aizen.

Donc, pour le coup, cette scéne va dans le sens de ta théorie. J'y mettrais pourtant un bémol, pas sur ta théorie, mais sur un passage de ton post.
Celui-ci :

Citation :

Le plus embêtant donc ce sont les illusions qui n' ont aucun support, si Aizen peut figer une image ou montrer une scene qui n' a absolument pas lieu en créant des faux corps ou ce que vous voulez tout en ignorant ce qui est vraiment présent

Hé bien, je te répondrais non. Car si Aizen pouvait aller aussi loin dans l'illusion, tout d'abord comme dit Rhazya, il n'aurait pas pris la peine de se mettre Gin sous le coude pour l'aider (car connaissant le lascars, il se suffit à lui seul), après pour Tosen, on connait les raisons, mais je te dis ceci, car si on part dans cette hypothèse, alors Aizen, Kaname et Ichimaru, n'auraient pas eu besoin de faire le roulement que l'on connait lors des événements au SS, c'est à dire qu'au moins un d'eux restent tout le temps dans la chambre des 46, mais aussi, le fait que les Capitaines traitres soient obligés de se présenter aux réunions du G13 dans les quartiers de la première division. Et si c'était le cas pour le voile illusionnaire, alors Aizen aurait pris n'importe qui ou n'importe quoi, pour représenter les Capitaines manquant.

Donc, tu as mis le point sur une réelle lacune du Shikai de Sosuke.

J'aimerais juste aborder un point ici ^^ on a pu voir dans le hors serie que le pouvoir de Muramasa provenait en fait du propre pouvoir de Koga...celui si etant capable d 'utiliser le controle des sens sans son zanpakuto. On a aussi pu voir dans un scan spécial que Hytsugaya avant meme de devenir shinigami avait comment dire, la capacité a refroidir l'ambiance ( cf sa grand mère) et ce sans le moindre zanpakuto.
Cela a peut etre deja ete dit mais si le shinigami donne en fait son abilite a son zanpakuto alors Aizen pourrait tres bien avoir la possibilite de creer des illusions sans son propre zanpakuto et donc sans meme avoir a le degainer...apres ca reste une maitrise de son propre pouvoir mais d 'apres moi Kyoga Sugetsu n'a peut etre pas besoin d 'etre degainer pour que Aizen sorte son illusion ( je rejoins certains d 'entre vous sur ce point la).
Certains me diront mais il a du sortir son zanpakuto devant les capitaines pour les hypnotiser...ce qu 'il a fait j'en suis sur mais surtout pour leur montrer un faux pouvoir de son zanpakuto rien ne dit qu 'il n'aurait pas pu les hypnotiser sans le degainer mais ca aurait paru louche ^^
Je suis peut etre totalement a coté sur le fonctionnement de ce zanpakuto mais j'avoue que le doute m'a pris ^^

Personnellement j'ai émis des hypothèses sur les failles de kyogasuigetsu , à savoir la non pluralité des illusions ! Aizen ne s'est pour le moment focalisé que sur un seul type d'illusion et successivement , jamais simultanément .

et également la différence de procédé entre une illusion que j'ai nommé " passive " qui nécessite l'intervention d'un autre individu ou bien l'active qui nécessite la présence et la concentration d'Aizen comme pour le cas de Barragan.

Pourquoi remettre en doute l'illusion à partir de rien soprano? Contre hallibel et barragan , il n'y a pas de support et adementia précise bien qu'il peut créer une sorte de "voile " dès lors qu'Aizen dégaine son sabre et qu'il agit dans son propre secteur.


Pour warkkan , j'ai volontairement écarté le procédé d'hypnose de mon analyse car il n'entre pas en ligne de compte , En fait j'ai surtout mis l'accent sur le sabre rengainé et dégainé ainsi que la proximité ou non d'Aizen lors des faits et j'en suis arrivé à cette conclusion car rengainé ne signifie pas qu'il n'a pas libéré mais que le pouvoir "enclenché " est passif et qu'il peut rengainer à sa guise, le shikai est toujours actif.

Maintenant concernant l'hypnose , je me suis déjà accordé un point final là dessus afin de ne plus y revenir et de considérer cette connaissance comme acquise : il fait la cérémonie et dès qu'il libère , les gens sont pris dedans mais si pas d'hypnose, la libération ne sera pas effective.



L'idée de _Max_ sur le pendule est très intéressante et effectivement ça pourrait expliquer bien des choses et c'est parfaitement dans la continuité de ma pensée à l'exception du rôle précis de kyogasuigetsu !

ça pourrait donc largement expliquer en quoi Aizen peut rengainer à sa guise après avoir hypnotisé . Finalement grâce à max je crois que j'ai trouvé un aboutissement

bref merci .

Citation :

J'aimerais juste aborder un point ici ^^ on a pu voir dans le hors serie que le pouvoir de Muramasa provenait en fait du propre pouvoir de Koga...celui si etant capable d 'utiliser le controle des sens sans son zanpakuto. On a aussi pu voir dans un scan spécial que Hytsugaya avant meme de devenir shinigami avait comment dire, la capacité a refroidir l'ambiance ( cf sa grand mère) et ce sans le moindre zanpakuto.
Cela a peut etre deja ete dit mais si le shinigami donne en fait son abilite a son zanpakuto alors Aizen pourrait tres bien avoir la possibilite de creer des illusions sans son propre zanpakuto et donc sans meme avoir a le degainer...

C'est tout a fait possible, car Yama a l'air d'avoir un reiatsu plutot "chaud" tandis que celui d'Hitsugaya est "froid", du coup aizen pourrait sans doute provoquer une perturbation de l'esprit juste en exposant une ou plusieurs personnes a son reiatsu et du coup faciliter l'illusion.

Bizarre a écrit:

Pourquoi remettre en doute l'illusion à partir de rien soprano? Contre hallibel et barragan , il n'y a pas de support et adementia précise bien qu'il peut créer une sorte de "voile " dès lors qu'Aizen dégaine son sabre et qu'il agit dans son propre secteur.

Pour Haribell, effectivement il n'a rien, ou presque, si ce n'est son zanpakuto, hors c'est aussi le procédé qu'il a utilisé en transformant celui ci en corps quasi parfait.
Après, effectivement il utilise celui-ci pour refrapper Haribell une seconde fois, mais rien ne nous prouve qu'il n'a pas utilisé ce stratagème dans ce cas là. Etant donné la survitesse de Sosuke, il aurait très bien pu reprendre son zanpa en utilisant le Shunpo/Sonido (parce qu'une telle vitesse est tout de même ahurissante) et trancher la tercera ensuite.
C'est un peu tiré par les cheveux, mais avec Sosuke, qu'est ce qui ne l'est pas ?

Après pour Barragan, il a, à disposition, tout les Hollows sous-fifre du roi du HM, donc pour le coup, des supports, il en à l'appel.

Edit : J'ai bien lu ton post, et c'est une très bonne description de ce que pourrait être le pouvoir d'Aizen quand il dégaine son zanpa et se concentre sur l'entourage, mais, je fait aussi, une supposition quand aux éléments donné avant et maintenant.


Pour Jinta, ton idée n'est pas bête du tout, quand on se rappelle de l'illusion qu'Aizen utilise, lors des TBTP, pour espionner Hirako.

soprano a écrit:

Après pour Barragan, il a, à disposition, tout les Hollows sous-fifre du roi du HM, donc pour le coup, des supports, il en à l'appel.

c'est pas faux ce que tu dis mais il y a une donnée qui te manque : la faiblesse du support que beaucoup d'entre nous avons évoqué et moi compris dans ma théorie est qu'il est juste "recouvert" par l'illusion et doit donc faire les mouvements appropriés etc... comme le personnage X des flashbacks ou bien Gin qui reste statique car Aizen n'est pas forcément là pour surveiller le bon déroulement de l'hypnose .

Aizen , à partir d'un support ne peut pas faire ce qu'il veut mais si il ne s'en sert pas , c'est lui le maître , or les hollows et les deux acolytes se battent dans tous les sens, c'est une vraie boucherie , il a donc soit rendu statique en figeant l'image comme adémentia l'avait supposé, soit il crée vraiment son illusion et détermine tous les paramètres mais ça rejoint en quelque sorte "l'arrêt sur image " car ce que voit barragan ne peut pas être statique comme sur une photo sinon il s'en serait aperçu , j'en déduis que pour le moment, rien ne permet de remettre en cause la seconde propriété du shikai

Bizarre a écrit:

c'est pas faux ce que tu dis mais il y a une donnée qui te manque : la faiblesse du support que beaucoup d'entre nous avons évoqué et moi compris dans ma théorie est qu'il est juste "recouvert" par l'illusion et doit donc faire les mouvements appropriés etc...

Dans ces cas là ca veut dire que le pouvoir d'Aizen se limiterais à faire passer une personne pour une autre? Peu probable.
A mon avis si Aizen utilise des supports, c'est surtout pour garder de la cohérence dans ses illusions, mais que ca n'est pas une contrainte pour lui.
Reprenons tes exemples.
Dans le cas de Barragan, Aizen est à coté de lui. Il sait donc comment il doit moduler son illusion. En revanche dans le cas de son double qu'il utilise pour usurper son identité. Dans le cas où Aizen et ce double sont éloignés, si jamais par exemple quelqu'un venait à demander l'heure au faux Aizen, le vrai Aizen qui ne voit pas ce qui se déroule là ou se trouve son double ne peux pas répondre à la question vu qu'il n'a aucun moyen de savoir qu'elle a été posée. Il a donc besoin d'un support pour dire "17h25".

ça ne fait que confirmer ce que je disais , la distance ou la non possibilité d'anticiper soit même , l'absence d'esprit de l'auteur du sort oblige à utiliser le support .

relis bien ce que j'ai mis dans mes postes précédents, je n'ai rien mis de contradictoire ^^

Effectivement, je viens de relire le chap 371 et sur cette page :http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=371&numero=12
On remarque bien que l'image éclate comme si il s'agissait d'un mirroir reflétant sans cesse la même image, mais j'émet tout de même une petite faille, oui j'suis relou, j'sais x)
Relis toi aussi ce chapitre, ne remarque tu pas que Barragan est totalement accaparé par la lame d'Aizen ? Normal puisqu'il ne comprend pas pourquoi celui-ci lui montre sa lame sans pour autant tenter de le couper avec et l'image juste en dessous à gauche de la première, prouve bien que Barragan ne regarde que celle-ci et s'attends à quelque chose.Il relève une seule fois la tête, c'est quand il demande à ses Hollows de tuer les trois. Enfin j'sais pas si j'suis parano ou ...

Bref, peut être que si Barragan avait levé la tête ou fait un peu plus attention à ce qui se passait autour de lui, il aurait remarqué des ondulations ou autres défauts dévoilant la supercherie.

Mais bon, il est clair que l'illusion est tout de même réalisé de main de maitre et est semblable à une image fixe.

Edit : Erf! Je te parle d'une image sans te la montrer ^^, bref la voici : http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=371&numero=9

Il y a un truc étrange. Sur la case du haut, le sabre pointe de droite à gauche, puis sur la petite case dont tu parles de gauche à droite.
En fait ça l'est pas (étrange). Il a dégainé et fait la cérémonie avec la main gauche, puis quand il brise l'hypnose, il l'a dans la main droite.

Le détail qui sert pas à grand chose mais je le dis quand même.

Le fonctionnement de Kyoka suigetsu est simple , Aizen montre sont zanpakuto à sont adversaire et il dit : "Ku da ké ho Kyoka suigestu" , comme il l'a fait avec barragan et voila sont opposant est sous le charme de l'hypnose totale .

Si y a dix-sept pages d'âpres discussions à ce sujet, je crains que ce soit autrement plus complexe que ça ^^'. Mais comme j'ai rien de mieux à proposer, ma foi, je critique pas.

Par contre on nous a dit qu'Ichigo n'avait jamais vu le shikai d'Aizen mis en me refaisant une cure de l'arc SS, j'ai remarqué ce passage :

http://www.onemanga.com/Bleach/176/10/

Et les quelques pages qui suivent.

On voit Komamura commencer son destin de punching ball et qui est pris dans l'illusion et le beau Ichigo qui contemple toute la scène. Enfin n'ayant pas prononcé la libération avant l'arrivée d'Ichigo, il l'a forcément dite après et à ce moment là la fraise devrait être sujette à son hypnose totale (et donc il a "vu" KS)

Quelqu'un pourrait-il me montrer mon erreur si j'en ai commise ?

Ben si on regarde là:

http://www.onemanga.com/Bleach/171/08/

On voit qu'il est déja en Shikai. Il s'est téléporté direct au Soukyoku donc n'a pas rescellé son arme.

Conclusion: Il n'a pas dit "voila mon arme KS" devant Ichigo.