Kyôka Suigetsu, fonctionnement.

zuljin a écrit:

papin59 a écrit:

Le seul moyen de battre Aizen donc de passer à travers son illusion ... serait il pas de combattre les yeux fermés ??

Ben ça !!! J'y avais jamais pensé....
A part quand Aizen dit lui même à Unohana que seuls les aveugles sont préservés de son shikai.

Merci l'ironie !!! Je sais bien que d'autyres avant moi y ont pensé mais voyez vous une autre manière de se défaire de son shikaï ??

papin59 a écrit:

Merci l'ironie !!! Je sais bien que d'autyres avant moi y ont pensé mais voyez vous une autre manière de se défaire de son shikaï ??

Peut-être en développant un reiatsu supérieur à celui d'Aizen ? (je sais, ça ne doit pas être facile ! )

Et puis la SS a bien dû chercher une technique (kido de haut niveau ?) ou un artefact qui permettrait de contrer le pouvoir de ce shikaï (sinon, la bataille finale, c'est mal barré...). En particulier Unohana (qui a réussi à déceler une erreur infime dans l'illusion du cadavre d'Aizen) & les 2 scientifiques (Mayuri & Urahara).

Je tiens a préciser un truc : ce n'est qu'un shikai. Un shikai, qui plus est, plus puissant que certains bankais, nottement celui de Tousen, dont il est le power-up d'ailleurs. C'est donc qu'il doit y avoir arnaque quelquepart.
N'oublions pas qu'Aizen est malin, et que son shikai se base tout particluièrement sur une prise au dépourvu de l'adversaire ; ce n'est donc d'aucune utilitée pour lui de nous révèler les failles de son shikai comme ça, paf, juste parce qu'il est le méchant d'un shonen. Je pense donc que si faille il y a - et j'espère qu'il y en a, parce que bonjour trouver un bankai pour Mr Aizen sinon - nous n'en seront au courant que lorsqu'un personnage tiendra tête a Aizen. Mais il est peu probable que son shikai soit aussi infaillible qu'il n'y prétend. Enfin, je l'espère

Merci a Hurqalya d'avoir mit ce lien

papin59 a écrit:

zuljin a écrit:

papin59 a écrit:

Le seul moyen de battre Aizen donc de passer à travers son illusion ... serait il pas de combattre les yeux fermés ??

Ben ça !!! J'y avais jamais pensé....
A part quand Aizen dit lui même à Unohana que seuls les aveugles sont préservés de son shikai.

Merci l'ironie !!! Je sais bien que d'autyres avant moi y ont pensé mais voyez vous une autre manière de se défaire de son shikaï ??

Peut etre comme dans Naruto, pour se liberer d'une illusion il faut : soit interferer avec le chakra ( ici le reiatsu ) soit avec une douleur physique
Interessant comme discussion neanmoins . Aizen dit lui meme qu'il a toujours eu l'intention de trahir la SS . Donc on peut supposer que son travail d'hypnose a commencé bien avant qu'il devienne capitaine ...
Peut etre meme que la phrase de depart de son zanpakuto n'a rien a voir avec un truc style " Hypnotise KS " mais plus " reflete toi KS "( car meme si il ne l'utilise plus aujourd'hui il a du en avoir une ). Je ne crois pas trop a la theorie du zanpakuto inversé. Il est plus simple de penser que compte tenu de la nature de son zanpakuto il existe une phrase de liberation ( qu'il ne dit plus car il a atteind le niveau suffisant ) et de rupture ( qu'il prononce , la encore pas forcement , mais dans le cas present oui pour expliquer a Unohana le comment du pourquoi de sa trahison )

Par contre je ne comprend pas pourquoi Tousen est immunisé . Ce n'est pas seulement une hypnose visuelle mais qui touche les cinq sens non ? Donc si on prend le cas du cadavre d'Aizen . Comment aurait il pu faire la difference avec un vrai cadavre? N'en a t il pas l'odeur , le touché ?
Esque le fait d'etre aveugle l'empeche de facto de subir le KS ? ( Sous-entendu si le KS attaque les cinq sens et qu'il voit une " resistance " de la part d'un des cinq alors l'illusion ne prend pas )
Si Aizen affronte un adversaire et que celui ci pour contrer le KS se creve les yeux ( Shiryu attitude ) sera t il a votre avis liberé ou alors ses quatre autres sens seront toujours sous l'emprise du KS ?
Parceque dans ce cas si il suffit de se supprimer un sens pour rompre son effet il y en a des beaucoups moins handicapants que la vue ....

Metatron a écrit:

Par contre je ne comprend pas pourquoi Tousen est immunisé . Ce n'est pas seulement une hypnose visuelle mais qui touche les cinq sens non ? Donc si on prend le cas du cadavre d'Aizen . Comment aurait il pu faire la difference avec un vrai cadavre? N'en a t il pas l'odeur , le touché ?

L'illusion d'Aizen touche les 5 sens mais est activée lorsqu'on voit la libération de son zanpakuto, chose qui n'a pas pu arriver à Tousen.

J'ai une hypothèse concernant le bankai de Kyôkasuigetsu.
Au vu de :

Spoiler:

On peut se dire que Kisuke était au courant du fait qu'Aizen complotait.
Pourquoi n'a-t-il rien dit à Yama-jii et à Ichigo ?

C'est là qu'intervient ma supposition : Urahara ne se souvenait plus de sa confrontation avec Sôsuke. Le bankai de celui-ci aurait pour capacité de remplacer un souvenir par une hypnose absolue.....

Et j'entends déjà dire "mais pourquoi il ne l'a pas utilisé à la fin de l'arc SS ?".

J'y voie plusieurs raisons :
1) Le suspense.
2) Il n'avait plus rien à faire à la SS, ayant obtenu le joujou.
3) Trop d'adversaire surpuissants en face de lui (Yama-jii, Shunsui, Jûshirô,....).

Bien sûr, cela reste une hypothèse.

j'aime ton hypothese Zuljin . cela expliquerait aussi pourquois personne ne la vu venir (aizen) .
enfin ca reste une supposition mais qui pourrait coller .

oui, elle pourait tenir la route, l'avenir nouss le dira

Hum pas du tout d'accord sinon Aizen aurait manipulé tous le monde pour avoir des infos de façon encore plus facile, il n'aurait pas eu à prendre autant de précaution puisqu'au pire hophop j'efface tout ...

Et si son bankai manipule les souvenirs ... il lui reste quoi en attaque ... sachant que le bankai peut être 10 fois plus puissant que le shikai ... je vois mal le bankai pas offensif

Mais par contre il sait vraiment analyser les choses et les personnes ... c'est pas un opportuniste ... il réfléchit le Aizen

Metatron a écrit:

Peut etre comme dans Naruto, pour se liberer d'une illusion il faut : soit interferer avec le chakra ( ici le reiatsu ) soit avec une douleur physique
Interessant comme discussion neanmoins .

Je ne crois pas. Hitsugaya comme d'autres capitaines étaient sous l'emprise de Kyôka Suigetsu depuis pas mal de temps, il se fait trancher comme une grosse merde, et pourtant bah aux dernières nouvelles aucun capitaine du Goitei 13 n'est libéré de l'illusion d'Aizen, puisque de toutes façons même quand on réalise qu'on est piégé ça change rien, donc quel intérêt pour Aizen de l'enlever? x)

Pour ce qui est de la manière de contrer Kyoka Suigetsu qui rappelons le est de type Eau je propose une Poké-hypothèse :

Eh bien prenons un zanpakuto Feu et quoi de mieux que Ryujin Jakka : tout ce joyeu bordel incandescent vaporiserait la "brume d'eau" constituant l'illusion. Il aurait pas l'air *** là Monsieur je-sais-tout.

Kyoka Suigetsu n'est pas de type eau.

Aizen a fait croire aux vices-capitaines qu'il s'agissait d'un type eau, mais c'tait pas vrai, c'tait une illusion.

Raah je l'attendais cet argument, pourquoi j'ai pas posté mon message en entier :

Du coup voilà la suite.

En écrivant le msg précédent, j'ai pensé à la même chose que Brochu cependant : même si Aizen a menti sur les capacités de son arme (utilise l'eau en suspension dans l'air pour brouiller les sens de l'ennemi, dixit Isane)
aurait-il menti sur toute la ligne : il aurait simplement décrit d'une manière différente les capacités de Kyoka Suigetsu.

D'autre part Isane poursuit son dialogue avec un "Je vois, vous avez utilisez une sorte de rituel"
A quoi correspond ce rituel ? j'aurais penché à un sort du Kidô sans incantation comme Aizen semble savoir si bien le faire, les capitaines n'auraient donc pas reconnu le sort car tombés sous l'hypnose au même moment.

Pour finir je resterai quand même sur le type eau vu la signification de Kyoka Suigetsu : Miroir de fleurs d'eau de lune (Pas sûr de la traduction exacte, ça vient du wiki).
Mais comme l'a dit Brochu Aizen pourrait avoir menti sur toute la ligne jusqu'au type de son zanpakuto.

Bah quand on joue à beaucoup de RPG souvent l'eau est associée aux soins et à l'hypnose...
Donc il dit pas ça par hasard.
Toutes façons qu'est-ce que...à quoi peut bien servir une arme qui inverse le courant des rivières ? xD

Et d'ailleurs, un mec sur un autre topic a dit anodiment un truc qui me semble intéressant je cite de mémoire (étant incapable de me rappeler dans quel topic c'était)
"Si son shikai c'est une telle hypnose si ça se trouve son bankai c'est carrément l'amnésie"
Pas con, qu'est-ce que vous en pensez?
Genre si un de ses adversaires n'est pas sous l'hypnose et voit quelque chose qu'il ne devrait pas voir il lui fait oublier, ou dans un combat il fait oublier ses techniques voire plus à ses ennemis...
ça pourrait être intéressant de faire oublier le nom de son zanpakuto à un shinigami !

moi j'en pense que son hypnose, c'est son bankai.


si son bankai, c'était l'amnésie, alors il aurait pu se débarrasser facilement de tousen, en lui faisant oublier tout ce qu'il sait. par contre ca expliquerait que tout le monde soit étonné de aizen avec les menos 100 apres ce qui s'est passé lors des flashbacks actuels. mais que faire alors des vizards qui se souviennent de tout ?


ou alors il ne maitrise pas le bankai....... qui sait ^^ ?

Ah mais ouais
Peut être qu'il se la pète mais il maitrise même pas le bankai!
xD

En fait, le zampa d'Aizen ne contrôle pas les pensées de celui qui est sous son emprise mais reflète les pensées de ce dernier. En gros, si Shinji avait pris Aizen pour un bisounours, il aurait eu l'impression d'être suivi par une grosse peluche innoffensive. Il y a donc une faille dans cette hypnose totale.

Le problème, c'est qu'il a l'art de la mise en scène le Aizen, et il se fait passer pour un type invincible aux yeux de tous. Donc, son zampa va refléter cette idée. Mais suffit de s'enlever cette idée de la tête pour que l'hypnose totale ne serve à rien. Après, il lui reste plus que sa force brut, donc c'est pas impossible de le battre.

En gros, si ce que tu dis est vrai alors quelqu'un avec un esprit comme Zaraki devrait facilement battre Aizen. C'est un peu simple comme façon de contrer le shikaï d'Aizen et à la porté de n'importe qui finalement. Puis ça tient pas ton truc, pourquoi un capitaine croirait qu'un vice-capitaine est invincible peu importe son attitude ?

Oui, comme ça ça parait facile de contrer l'hypnose. Mais contrer l'hypnose est une chose, battre Aizen en est une autre. C'est pas parce que tu te défais de l'hypnose que t'as gagné. Aizen ça a pas l'air d'être un clown au combat.
Quand on voit le déroulement des choses, les Vizards vont quand même avoir un complexe d'infériorité par rapport à Aizen, idem pour les capitaines de la SS... il a ridiculisé tout le monde... reste à voir si c'est pareil pour Kisuke et Tessaï... faut attendre leur face-à-face dans les flashbacks pour se faire une idée.

Noue a écrit:

En fait, le zampa d'Aizen ne contrôle pas les pensées de celui qui est sous son emprise mais reflète les pensées de ce dernier.

Sauf que cette explication donnée par Aizen dans le dernier chapitre est à prendre avec des pincettes à mon avis ; pourquoi ? Parce qu'elle n'est pas en accord avec l'explication donnée par Aizen 100 ans plus tard face à Unohana & Isane ( http://www.onemanga.com/Bleach/171/11/ ) : d'après celle-ci, c'est Aizen lui-même qui décide de ce que va voir celui qu'il a hypnotisé ; et ceci paraît beaucoup plus logique, car sinon, le maniement de son zanpakuto serait plus qu'aléatoire.

Donc à moins que quelqu'un possède une interprétation qui permettrait de mettre en accord les deux explications, je pense qu'il vaut mieux se baser sur la seconde pour spéculer sur le pouvoir de Kyoka Suigetsu.

Moi la question que je me pose est si il ne prononce pas le nom de son Zanpaktoh pour activer son Shikai , il est fort probable qu'il est encore un autre pouvoir sous le Bankai et que l'a aussi il n'aurait pas besoin de dire Bankai .

La seule faiblesse que je vois au zanpakuto d'Aizen est le fait qu'il ne fait pas disparaitre son entité , je m'explique :

Nous savons qu'il peut faire croire ce qu'il veut à qui il veut , les personnes hypnotisés pensant s'attaquer à lui alors qu'ils s'attaquent à une illusion ne peuvent même pas déjouer le piege étant donné que meme la perception du reatsu est modifié ( ex : un tel ferme les yeux , cherche le reatsu d'Aizen , le plante , et bien non c'était un rocher )

Les trois seules parades que je vois sont :

1)Une mise en abime avec un adversaire capable lui aussi de creer des illusions ; dans cette situation Aizen se fera lui aussi avoir et trahira sa véritable position / meme scénaria via une défence comme le bouclier de sang de urahara ( son utilisation du gigai portatif contre Yammy n'a pas été faite au hazard .

2)Un zanpakuto annulant les illusions ou facultés des autres zanpakuto ( comme la salle de l'espada n°8 )

3) Une attaque dans toutes les directions ( byakuya / l'espada n°7 pourraient / auraient pu jouer ce role ) toujours dans le but de reveler ca reelle position . Je vois bien Yama-ji disposer de ce genre de techniques



EDIT : J'en profite pour poser la question , est il dit quelque par que l'hypnose totale est le pouvoir de son shikai ? Je cherche donc à savoir si Aizen a un bankai en reserve / Si hypnose totale ne serait pas en faite son bankai / ou mieux Aizen nous aurait il mené en bateau jusqu'à ne pas avoir de bankai .
EDIT 2 : Merci pour les réponses Hurqalya . L'hypothese qu'il n'est pas de Bankai reste tout de même viable

GinGin a écrit:

Moi la question que je me pose est si il ne prononce pas le nom de son Zanpaktoh pour activer son Shikai , il est fort probable qu'il est encore un autre pouvoir sous le Bankai et que l'a aussi il n'aurait pas besoin de dire Bankai .

Sauf que le fonctionnement du shikaï d'Aizen est en adéquation avec la capacité qui est la sienne : s'il devait dire "Hypnotise, Kyoka Suigetsu" pour s'en servir, ça fait longtemps qu'on se serait méfié de lui à la SS.

L'incantation intervient donc au moment où il veut faire cesser la capacité de son zanpakuto.

Ceci étant dit, il peut très bien s'en passer aussi puisqu'il doit maitriser le bankaï ; il ne l'a prononcé que pour bien expliquer son pouvoir à Isane & Unohana. D'ailleurs, en ce qui concerne son bankaï, il n'est pas nécessaire que le fonctionnement soit similaire à celui du shikaï (avec une formule à dire pour désactiver la capacité au lieu d'une formule à dire pour l'activer) ; tout dépend du pouvoir de son bankaï.

Rompich a écrit:

Nous savons qu'il peut faire croire ce qu'il veut à qui il veut , les personnes hypnotisés pensant s'attaquer à lui alors qu'ils s'attaquent à une illusion ne peuvent même pas déjouer le piege étant donné que meme la perception du reatsu est modifié

C'est une déduction qu'on peut faire, mais il n'est dit nul part explicitement que le shikaï d'Aizen modifie la perception du reitasu.

Rompich a écrit:

EDIT : J'en profite pour poser la question , est il dit quelque par que l'hypnose totale est le pouvoir de son shikai ? Je cherche donc à savoir si Aizen a un bankai en reserve / Si hypnose totale ne serait pas en faite son bankai / ou mieux Aizen nous aurait il mené en bateau jusqu'à ne pas avoir de bankai .

Il est dit dans le Guidebook Souls que l'hypnose totale est le shikaï d'Aizen.


EDIT :

Rompich a écrit:

L'hypothese qu'il n'est pas de Bankai reste tout de même viable

Pour être capitaine, il faut maitriser le bankaï ; et pour ceux qui me répondraient qu'avec son shikaï, il peut faire croire qu'il a un bankaï, je répondrais : Le "grand méchant" de Bleach, un shinigami du rang de capitaine proche de ses limites, qui fait justement des recherches pour briser lesdites limites, et qui en plus de ça veut prendre la place de Dieu, ne maitriserait même pas le bankaï ? J'y crois pas une seule seconde.

on en sait peu sur le Zanpa d'Aizen. Perso les éventuelles failles...

Il a été dit que l'hypnose agissait sur les 5 sens... Cette phrase doit elle etre interpreté comme "tout les sens" ou "les 5 sens humains de base" ?

J'veux dire, quid de la perception de l'énergie spirituelle ? On est ptetre pas au niveau de DBZ ou un combattant peu suivre son adversaire les yeux fermés, mais sait on jamais.

Sinon, comme dit plus haut, une attaque multi directionelle. J'veux dire, si Aizen hypnotise Yama, et que ce dernier crame tout à 10 km à la ronde, Aizen serait touché (blessé on en sait rien).

Et enfin, peut etre un rapport de puissance défavorable envers Aizen. Son hypnose marcherait elle sur un etre beaucoup plus puissant que lui ? on en sait trop rien :/

De toute manière, son shikai sera forcement déjoué, sinon non seulement Aizen ne sera jamais vaincu, mais de toute façon on ne verrait jamais son Bankai.

belle déduction mais ça n'aide en rien à trouver le fonctionnement de suigetsu!

il peut manipuler les 5 sens et c'est assez facheux car il peut ainsi tromper tout le monde mais est-ce que les cibles peuvent être multiples? car si c'est le cas il faudrait en plus qu'on le tue par derrière pour qu'il aie la moindre chance de crever?

Aizen a hypnotisé Yama puisqu'il a fait la démonstration de son faux bankai pour atteindre le poste de capitaine. donc ça peut hypnotyser les forts comme les faibles ....

d'après aizen à partir du moment ou t'as vu pour la première fois la libération de kyoga suigetsu tu es l'esclave de l'illusion par conséquent l'astuce pour battre aizen est de fermer les yeux et tu ne seras JAMAIS victime de l'illusion.