les origines d' ichigo...

soprano
j'ai dit que "Je pense que Misaki ,tout comme Ishin , a du sceller ou perdre ses
pouvoirs
et lors de la discussion entre Ishin et Kisuke ,ce dernier lui dit"vous n'avez pas perdu la main on dirais,je suis rassuré" et continue en disant "si votre pression spirituel s'était amenuisée,je me sentirais coupable"

Selon moi,c'est kisuke qui a sceller les pouvoirs d'Ishin ou les lui a rendu

donc je pense,contrairement a slash,que Kisuke a bien pu sceller les pouvoirs de Masaki(mais quand je dis sceller,c'est entierement)

ou alors ils les ont carrement perdu autrement

concernant sa forme,pour moi,le Top 4 espada n'était pas des VL et deja leur forme était + ou - humaine
Donc il se peut tres bien que l'apparence des VL soit humaine

A part les pouvoirs,la seul chose qui differencie un shinigami d'un humain est leur "kimono"(je ne me rappelle plus du nom)

Concernant Grand Fisher,ce dernier a appater Ichigo(via la petite fille qui se noyer)qui du coup a fait se precipiter Masaki(sans pouvoir,aucun) vers Ichigo et s'est faite tuer

Pour Ichigo ainsi que pour les Vizard s'ils ne font pas appelle au masque(pouvoir hollow)ils restent d'apparence humaine

mathael je trouve tes theories vraiment bien chercher

Je commence à saisir ta théorie, bon personnellement je l'a trouve pas très crédible, mais c'est que mon avis hein?

il y a juste un truc qui est faux à coups sur dans ce que tu dis:

"A part les pouvoirs,la seul chose qui differencie un shinigami d'un humain est leur "kimono"(je ne me rappelle plus du nom)"

-Si tu parle d'humain au sens strict, l'un est matérielle et l'autre est spirituel déjà sa fait une différence.
-Si tu parles d'âme humaine la principale différence réside dans la chaine de karma

Au passage t'as raison sa s'appelle kimono xD

Ps: je t'ai laissé un Message privé pour continuer le débat sur Zangetsu sans polluer trop le forum j'attends ta réponse impatiemment ^^

Je suis loin d'être partisant de la thèse Masaki=VL, parceque je la trouve hyper tirée par les cheveux, mais je vais quand même la "défendre", d'abord parce que BOUBOULE est un peu seul (^^) ensuite par ce que même si c'est tiré par les cheveux, je considère que dans Bleach, rien n'est impossible et que toute les thèses, même les plus "farfelus" sont envisageable (pareil que pour Aizen=VL, j'ai toujours défendu cette théorie, sans y croire une seule seconde, simplement parce que je lui revendique le droit à l'existence).

Pour la défendre, je vais reprendre un par un les arguments contraires:

Citation :

"les VL sont très rares, alors le fait qu'il y en ai une sur Terre comme ça, c'est juste inimaginable."

Sa, oui, dans le monde réel, je dirais que c'est un bon argument, mais on est dans un manga, et un manga par nature, nous propose des situations improbable. Des types qui peuvent en deux temps trois mouvement passé de l'étudiant (presque) lambda, à un killer qui poutre du capitaine, ça doit être rare aussi, pourtant, on en a un: Ichigo. Des mecs avec des pouvoirs, ça doit être rare aussi, pourtant, la Ichi team en est remplie.
Alors on va me dire, mais il y a une explication à ces deux situations.
Oui, comme il pourra y avoir une explication au fait qu'un VL se baladerait dans le monde réel.

Citation :

"les VL étant des menos rares, il est probable qu'ils aient besoin de se nourrir continuellement au risque de régresser (sinon en théorie leur nombre devrait grandir avec le temps). Or le monde des vivants n'est vraiment pas le lieu idéal pour se nourrir (Cf Yammy et son gonzui)."

Là ça rejoins le débat que nous avions eu ADEMENTIA sur la nature d'Ogichi, et comme je le disais alors, on ne sait rien des VL pour le moment. D'ailleurs, tu en es conscient puisque tu dis "probable".

Citation :

"les VL sont des hollows et à ce titre ils devraient avoir un masque et un trou ainsi qu'un instinct de tueur, ce qui ne correspond pas le moins du monde à Masaki."

Tout à fait, sauf que Nell est tout sauf une tueuse et personne n'a encore trouvé son trou... Mauvaise blague, s'abstenir^^.

Citation :

"Qui dit Hollow dit souvent ennemi de shinigami. A la limite qu'un VL soit sur terre pourquoi pas, mais qu'un shinigami en tombe amoureux c'est juste improbable."

Oui, mais le coup de l'amour entre deux camps incompatible est vieux comme le monde, de Roméo et Juliette en passant par la chanson "Un petit oiseau, un petit poisson s'aimaient d'amour tendre..."

Citation :

"Un peu comme pour les shinigamis, la reproduction chez les hollow semble être très limitée voire impossible, cela réduit encore la probabilité que la mère d'Ichigo soit une VL."

Les âmes, et donc sans doute les shinigami (qui ne sont que des âmes avec des pouvoirs) peuvent se reproduire (cf: la noblesse). Pour les VL, là encore, ce ne sont que des probabilités.

Citation :

"Les VL sont des êtres à priori très puissant, alors à moins de me donner une explication en béton, je ne vois pas comment Grand Ficher, simple hollow à l'époque, aurait pu gagner face à elle (et même pas évoluer après ça de façon fulgurente)."

Là, comme le suggère BOUBOULE, on peut imaginer que Masaki n'avait plus ses pouvoirs (donc plus le masque?) pour une raison X ou Y. D'ailleurs, Isshin, dans le premier chapitre, ce fait défoncer par un Hollow "basique" (scène zappée par l'animé).

Citation :

"L'apparition du hollow d'Ichigo est jusqu'à preuve du contraire apparue pendant l'entrainement de Kisuke. Les hollows ne se forment qu'après la détérioration totale de la chaîne de Karma de l'âme, or corrigez moi si je me trompe mais seuls les humains peuvent théoriquement devenir hollows naturellement, et jusqu'à présent Ichigo était bien humain, ce qui veut dire que le statut d'humain véridique n'a aucune explication venant d'un père shinigami et d'une mère VL (à moins que comme par hasard, ce savant mélange créer un humain, ce qui est encore une fois improbable)"

Là dessus, je te rejoins, toutefois, je tente quand même un ultime argument (un peu facile, j'en conviens, mais que voulez vous...): on est dans Bleach, alors méfions nous des choses que nous tenons pour acquises: jusqu'à récemment, le Hogyoku était une machine qui servait à casser la barrière Shinigami/Hollow et quiconque prétendait le contraire se faisait moquer.


Donc voilà, encore une fois, je ne suis pas partisan de cette théorie, mais je trouve qu'aucun des arguments qu'on lui oppose n'a valeurs de "preuve" (même s'ils sont pertinents, hein, ne me faite pas dire ce que j'ai pas dit^^).

(Merci d'avoir eu le courage de me lire^^)

merçi bouboule93.

Adementia, pour ma 2éme théorie c'étais juste par apport avec l'espada n°9 et c'est vrais que c'est pas ultra fiable.

pour la premiére, ben mazuki est rousse, ok.... ichi aussi mais pas ces soeur?!
et dans un manga, souvent un type peut avoir les cheveux bleu, sont fils il a des rouges ect..... de plus je trouve pas que TK représente bien les liens de parenté (on peut pas dire que, hormis la couleur des cheveux, que la fraise ressemble a ça mére et sont pére, que ganju ressemble a ça soeur ect....)
et je trouve pas que ça n'apporterais riens a l'histoire, ça peut ouvrir une piste.... pcq le coup aizen dit (en gros) qu'il est shinigami et..... , si on y met humain bein je trouve pas ça tres waouw comme révélation, si on y met shinigami bein ça fais débile je trouve. pour hollow tu as l'air de pas étre pour cette théorie et moi je ne le suis plus trop non plus et c'est pour ça que j'aime bien ma théo pcq Mazuki reste humaine ce qui explique pourquoi GF la tué facilement par exemple......


EDIT: je me suis mal exprimé quand je parlais que j'étais pas trop pour le fait que mazuki soit un hollow(vl ou pas) je pense que c'est possible que la vrai mére d'ichi ai été une hollow mais pas mazuki voila pour la nuance.

Oh mais je ne postais pas pour "défoncer" l'hypothèse de bouboule en elle même. Après tout, des théories improbables Dieu sait combien j'en ai pondu. Je tenais juste à souligner le caractère hautement improbable et j'insiste sur le hautement, de cette dernière ; car pour qu'elle soit possible il faudrait que Kubo Himself puisse donner une explication à tous les points que j'ai mentionné. Ce n'est pas impossible, mais la probabilité que tous ces éléments se recoupent est tellement faible qu'au final elle ne me parait pas crédible du tout, et les hypothèses qui n'ont aucune crédibilité moi je les remets à leur place, car ça relève plus du fantasme que d'un réel effort d'innovation et de réflexion à mon sens.

Et puis bon comme on est un peu là pour expliquer les origines d'Ichigo, si rien que la nature d'Ogihci en tant que VL est compromise comme nous l'avions conclus dans le débat que tu as mentionné (et que j'ai très bien pris en compte juste avant d'ailleurs), le fait que la mère d'Ichigo soit une VL est largement compromis.


Pour Mathael : je comprends très bien ton avis et sur ce que tu me dis là je n'ai aucun contre argument, je n'aurais même pas envie de te contredire, seulement l'aspect relationnel entre Ichigo et sa mère me paressait trop bien établi pour qu'en fin de compte ça ne soit pas la VRAI mère.

Mathael a écrit:

pcq le coup aizen dit (en gros) qu'il est shinigami et..... , si on y met humain bein je trouve pas ça tres waouw comme révélation, si on y met shinigami bein ça fais débile je trouve. pour hollow tu as l'air de pas étre pour cette théorie et moi je ne le suis plus trop non plus et c'est pour ça que j'aime bien ma théo pcq Mazuki reste humaine ce qui explique pourquoi GF la tué facilement par exemple......

Je suis totalement d'accord et c'est pour ça que je suis un partisan de la théorie qui consiste à dire qu'Ichigo a du sang royal venant de sa mère. Il suffit d'imaginer une Inoue bis comme maman d'Ichigo, fille du roi des shinigamis ou ce que tu veux et c'est bon on a The révélation.

c'est clair que le sang royal marque aussi des point Adementia, mais dans un sens ça n'explique pas le fait du hollow intérieur de ichigo parce que jusque a preuve du contraire aucun shinigami n'a mentionné de combat intérieur contre leur zanpakto et leur hollow(hormis les vizard et encore il parlent de combat contre leur hollow pas contre l'ame de leur épée en méme temp) et je dit ça aussi parce il est dit du roi qu'il est roi de la ss il me semblent donc pour moi, sang royal ou pas,qu'il reste shinigami théoriquement parlant...

si j'aime ma théorie j'avoue que ça deviens un casse téte, il faudrais un flashback avec ichigo bébé dans le monde humain pour me retiré ça du crane, ou de futur explication de ishiin....

j'adore bleach mais ça reste un shonen alors peut étre que des fois on ce casse trop la téte aussi





EDIT: apres j'arrete pcq je me met en mode la!, mais le sacrifice de Mazuki et les liens emotionel avec ichi pourrais s'expliqué aussi par ça...
explication: mazuki qui connais les origines de ichigo et (par ex) sont importance lui aurais donné tout sont amour et ça vie pour lui, en plus elle avais l'air plus proche de ichi que de c'est soeur, non?

Je n'ai jamais dit qu'il était impossible que Kisuke scelle des pouvoir d'hollow (ça fait longtemps que je pense qu'il existe des mod soul hollow par exemple) seulement tu disais que c'était évident, j'insistais sur le fait que non ça ne l'est pas.
Mais je suis d'accord sur le fait que Kisuke pourrait mettre un hollow dans un Gigai même si il y aurait un certain problème au niveau du cœur (cœur dans tous les sens du termes, les hollow n'en ont pas, ils sont fais pour dévorer les âmes et normalement incapable d'aimer un être).

Il ne faut pas se limiter aux VL qui sont si rare, un simple hollow comme le frère d'Inoue peut faire l'affaire. Si Ogihci est si puissant c'est bien entendu parce qu'il est accompagné de Zangetsu et Ichigo, à tous les trois ils forment un hybride. Si Ogihci était tout seul dans ce corps, il serait certainement beaucoup moins puissant, un hollow de base en fait.

Enfin passons ça, plusieurs problème se pose : si Masaki est un hollow enfermé dans un gigai scellant les pouvoirs ou une autre méthode permettant d'avoir un corps humain, elle a gagné un cœur :
Hypothèses
1) Ce cœur matériel enlève la nature hollow de Masaki, elle ne peut donc plus transmettre de pouvoir hollow car elle ne l'est plus du tout par nature contrairement à un shinigami qui malgré la perte de son reiatsu garde quand même l'âme de son zanpakutoh en lui.
2) Ce cœur n'a pas d'influence. Dans ce cas comment Masaki fait pour aimer Isshin, Ichigo et ses deux sœurs?
Le seul hollow qui est bizarre sur ce point est Nell, elle est un petit peu l'exception à la règle préétablie de Kubo.
Il faudrait donc que Masaki soit à la base une Nell bis arrancar (pour empêcher son envie d'évolution) et que le cœur crée exprès par Kisuke (gigai ou autre méthode) n'ait aucune influence.

Troisième petite chose, Ichigo ne découvre que les hollow avec l'arrivée de Rukia, si il possédait un hollow intérieur depuis qu'il est né, je pense qu'il aurait montré le bout de son nez bien avant. Pas besoin d'attendre que le zanpakutoh se montre pour que le hollow intérieur veuille devenir le roi, les hollow sont de nature égocentrique, Ogihci ne fait pas exception, il se montre conciliant aujourd'hui car il a été battu à l'entrainement vizard, mais quand Ichigo était bébé, Ogihci avait toutes les raisons de prendre le dessus. Cette histoire de chaine de karma vient donc briser le fait qu'Ichigo possédait des pouvoirs hollow à sa naissance car il est impossible pour un humain d'en avoir, il faut que cette chaine soit cassée.
Ce qui est le contraire pour des pouvoirs shinigami, Ichigo les a toujours possédé, mais ils n'étaient pas réveillé.

Pas mal de supposition qui me font préférer une nature royale à Masaki ce qui explique facilement les capacités quasidivine d'Ichigo, avec l'histoire comme quoi il n'y a plus de roi (place vacante selon Aizen) on peut imaginer un exil pour une quelconque raison de Masaki et avec un Gigai, aucun problème au niveau du cœur et de sa nature.

Il y a un élément qui peut planter toutes les théories, c'est le Hogyoku, Ichigo arrive à avoir une nature proche des Dieu avec Ichinator mais est ce du à ses parents? Est ce du au Hogyoku?...
Bref la puissance d'Ogihci est surement élevée par trois facteurs : présence d'Ichigo et Zangetsu puis la petite touche perso du Hogyoku <= (@Mathael : les petits changements de méthodes d'apprentissages par Zangetsu et Ogihci sont surement du à lui).
Et pour terminer, Ichigo peut avoir "3" parent, un père et une mère dont l'un d'eux est shinigami, l'autre humaine, et le troisième serait une fameuse bouboule (dsl pour le jeu de mot ).
Ça peut expliquer ce que l'on voit dans les chapitres 397 et 398 qui semblent incohérent, à la fin de l'un on voit shinigami, pour l'autre on voit humain, mais il y a peut être une troisième réponse.

Ademantia pour ton

1)Toshiro dit a propos des VL "que leur nombre est extrement reduis"et poursuis en disant "en incluant Aizen si il existe + de 10 VL(ce que je crois)la SS est condamnée"
Je prend cette dizaine pour acquis
Il existe egalement une dizaine(12 sans Yama ji)de capitaine
Sans compter Ishin il y avait 6 capitaines sur terre
Ou encore mieux
si c'est le faite que les VL soit rare qui te fais croire qu'il n'y a pu en avoir 1(une)
Les Vizards sont au nombre de 8 et tous sont sur terre
Quand tu dis c'est inimaginable precise pour toi


2)Une fois devenu espada,c'est dernier n'avait plus besoin de nourriture(hollow)pour ne plus regresser vu qu'ils ont atteind la forme évoluer des hollow appeler :Arrancar
Donc il est aisé de penser que les VL qui sont au stade superieur de l'evolution d'un Arrancar n'ont pas besoin de se nourir de hollow de bas etage

3)Juste en tant qu'Arrancar Stark n'avait ni masque ni instinct de tueur

4)On a vu des Shinigami etre ennemi entre eux
Ainsi que des Arrancars entre eux(Noitora et Nell)
et pareil pour les Adjucas qui se devorait entre eux
On a vu des shinigami alliés a des Arrancars
Que le chef de la famille la + noble de la SS soit tomber amoureux d'une ame(erante?)lamda était aussi "juste improbable" mais il n'en est rien

5)Pour la reproduction des Shinigami
je te rappelle qu'il y a une "ecole" de shinigami et que tout ceux qui ont du potentiel peuve le devenir(Rukia,Renji,Ikaku,Toshiro,Zaraki........Tous en fait)
Je ne vois pas ou t'es aller chercher que leur reproduction etait limité ou impossible
Pour les hollow quand tu vois leur cycle d'évolution
Menos qui est juste une bete sans cervelle
Adjucas qui peuve raisonner et parler
Arrancar qui a + ou - une apparence humaine
Et VL qui est l'évolution ultime
On peut penser qu'il puisse se reproduire

6)L'exemple de Nell(Nell sama je t'aime)est excellent
Selon moi Masaki tout comme Ishin a vu ses pouvoirs etre sceller ou perdu
Hors ce dernier(etant de force capitaine en ayant ses pouvoirs)ce fait defoncer par un Hollow lambda
Alors pour Masaki(qui n'avait donc plus aucun pouvoir)ça a été facile pour Grand Fisher de la tuer (il a quand meme échapper au shinigami pendant 50 ans,et en a tuer un bon nombre)

7)Lorsqu'Ichigo rencontre pour la premiere fois Zangetsu(ossan),ce dernier
lui dit qu'il possedait deja ses propres pouvoirs avant qu'il n'absorbe
ceux de Rukia
De + pour un "plus''normal(ame humaine) la transformation en Hollow se fait une fois que son corp explose
Hors ce n'était pas le cas d'Ichigo
Et une fois qui sort du cratère il est habillé(pas exactement)comme un shinigami et portant un masque enturbannée
Rajoute a ça qu'aucun vizard n'a la meme capacité qu"Ichigo
le mode "Ichinator"

Pour moi la fin de phrase "tu es le fils d'un Shinigami et......
reste d'un VL
Ce qui est donc,pour moi,les origines d'Ichigo

Ne prend pas prend pas ça comme une "défonce" de tes arguments.J'aime les debat d'idée et je suis un passionner

EDIT:

slash ,
concernant Masaki je ne vois pas pourquoi elle serait incapable d'aimer.Entre Nell ;Don Don Chaka et l'autre il y a de l'amour bien plus que de la simple loyauté.A la fin de sa vie Ulquiora comprend/ressent ce que signifie avoir du "coeur".Stark avait bien un/du coeur pour vouloir avoir des amis.Bien que Wonderwice était dénuer d'esprit il éprouver un certain attachement a Tousen et au Hollow qui l'accompagne dans la FK.

Concernant ta "troisieme petite chose"
Ichigo a toujours eu ses pouvoirs,Zangetsu(ossan)lui dit:
"La presence des pouvoirs de Rukia les a lentement guidé vers l'éveil et l'attaque de Byakuya les a poussés a se cacher de nouveau quelque part dans ton ame"
Hors dernierement(scan 411),et bien avant(Tome25)on apprend que Zangetsu(ossan)et Zangetsu(blanc)ne forme qu'un et qu'ils sont les pouvoirs d'Ichigo,qu'il a donc toujours eu en lui.

Quand a la phrase d'Aizen j'ai deja dit ce que j'en penser et pourquoi.

bouboule93 a écrit:

1)Toshiro dit a propos des VL "que leur nombre est extrement reduis"et poursuis en disant "en incluant Aizen si il existe + de 10 VL(ce que je crois)la SS est condamnée"
Je prend cette dizaine pour acquis

J'ai beau avoir relu les tomes, je n'ai rien trouvé du tout qui appuie cette théorie.

bouboule93 a écrit:

2)Une fois devenu espada,c'est dernier n'avait plus besoin de nourriture(hollow)pour ne plus regresser vu qu'ils ont atteind la forme évoluer des hollow appeler :Arrancar
Donc il est aisé de penser que les VL qui sont au stade superieur de l'evolution d'un Arrancar n'ont pas besoin de se nourir de hollow de bas etage

Arrancar n’est pas une forme évoluée de Hollow. On pourrait plutôt dire : une mutation. L’évolution (naturelle) c’est : Hollow => Gillian => Adjuchas => Vatro Lorde.
Le fait que les Arrancars n’aient plus besoin de manger de Hollows pour ne pas régresser n’est pas lié à leur atteinte d’une forme « ultime », mais parce qu’arracher leur masque arrête l’évolution.

bouboule93 a écrit:

3)Juste en tant qu'Arrancar Stark n'avait ni masque ni instinct de tueur

Il a un masque brisé sur le crâne. L’instinct de tueur, c’est faux, il l’a. Il avait en revanche une attitude blasée.

bouboule93 a écrit:

4)On a vu des Shinigami etre ennemi entre eux
Ainsi que des Arrancars entre eux(Noitora et Nell)
et pareil pour les Adjucas qui se devorait entre eux
On a vu des shinigami alliés a des Arrancars
Que le chef de la famille la + noble de la SS soit tomber amoureux d'une ame(erante?)lamda était aussi "juste improbable" mais il n'en est rien

Ca nous sommes d’accord : Tite Kubo fait ce qu’il veut de son manga.

bouboule93 a écrit:

5)Pour la reproduction des Shinigami
je te rappelle qu'il y a une "ecole" de shinigami et que tout ceux qui ont du potentiel peuve le devenir(Rukia,Renji,Ikaku,Toshiro,Zaraki........Tous en fait)
Je ne vois pas ou t'es aller chercher que leur reproduction etait limité ou impossible
Pour les hollow quand tu vois leur cycle d'évolution
Menos qui est juste une bete sans cervelle
Adjucas qui peuve raisonner et parler
Arrancar qui a + ou - une apparence humaine
Et VL qui est l'évolution ultime
On peut penser qu'il puisse se reproduire

Les Adjucas sont des Menos. Menos, cela désigne les Gillians + Adjucas + Vastro Lorde.
Encore une fois, Arrancar, cela désigne un Hollow de n’importe laquelle de ces trois classes et même d’un Hollow standard qui aurait arraché son masque.
Et dans le manga, la seule chose que l’on ait sur les Hollows, c’est qu’ils viennent des âmes humaines.

bouboule93 a écrit:

7)Lorsqu'Ichigo rencontre pour la premiere fois Zangetsu(ossan),ce dernier
lui dit qu'il possedait deja ses propres pouvoirs avant qu'il n'absorbe
ceux de Rukia
De + pour un "plus''normal(ame humaine) la transformation en Hollow se fait une fois que son corp explose
Hors ce n'était pas le cas d'Ichigo
Et une fois qui sort du cratère il est habillé(pas exactement)comme un shinigami et portant un masque enturbannée
Rajoute a ça qu'aucun vizard n'a la meme capacité qu"Ichigo
le mode "Ichinator"

Pour moi la fin de phrase "tu es le fils d'un Shinigami et......
reste d'un VL
Ce qui est donc,pour moi,les origines d'Ichigo

Non mais là pour le coup ça a été dit et redit : c’était une banale erreur d’écriture. Aizen voulait juste dire un humain ET un Shinigami.

Et s’il te plait, cher nouveau membre, pourrais-tu, dans la mesure du possible, rédiger tes messages comme je le fais sur Word ou un navigateur qui souligne les erreurs ? Cela permet de supprimer une grande partie des fautes, et il n’est pas aisé de te relire.
Merci d’avance.

Je ne suis pas du tout partisan du fait que la mère d'ichigo est une vasto lorde.
Le père d'ichigo est un shinigami , sa mère est une humaine , lors de l'entrainement d'urahara il a faillit se transformer en hollow , grace à sa volonté il a pu redevenir un shinigami , ajouté à cela le hogyoku qui est venu apporter sont petit grain de sel , voila donc les origines d'ichigo et pourquoi il est si unique que sa.

Tu dis que t'as beau avoir relu les Tome , tu ne trouve pas ce qui pourrait "appuyer cette théorie"
Alors laisse moi te dire que ce n'est pas une théorie mais bien des phrases de Toshiro et que tu trouveras dans le TOME 22

Stark n'a aucun masque,et il n'a pas l'instinct de tueur

Quand a la phrase d'Aizen j'ai deja explicitement répondu

Pour ce qui est des Menos,je parle de Menos Grand

Si Dieu qui ma fait des remarque sur plusieurs post ne m'a rien dit
je ne pense pas que toi(ancien membre fusse-t-il)puisse me dire fais ceci ou fais cela

Mon post est aéré,donc bien lisible

Je ne veux pas interferer avec toute votre discution mais il y a juste une phrase que je veux coriger:

bouboule93 a écrit:

Stark n'a aucun masque,et il n'a pas l'instinct de tueur

Starrk possede un masque, en scellé il le porte autour du coup et représente une machoire inferieure:
http://bleach.neoseeker.com/w/i/bleach/thumb/f/fc/Starrk.jpg/350px-Starrk.jpg
Et lorsqu'il libere sa resureccion son masque se retrouve sur son oeil.

Pour son instinct de tueur il me parait évident que s'il est devenu Adjuchas c'est qu'il a tué des milliers de Hollow, et s'il se presente devant les 6 capitaines du Gotei a FK c'est qu'il veut que Aizen atteigne son but, et pour cela il faut passer par une (minime) soif de sang.

bouboule93 a écrit:

Tu dis que t'as beau avoir relu les Tome , tu ne trouve pas ce qui pourrait "appuyer cette théorie"
Alors laisse moi te dire que ce n'est pas une théorie mais bien des phrases de Toshiro et que tu trouveras dans le TOME 22

Toshiro dit que si, et seulement si, il y a une dizaine de Vastro Lorde réunis par Aizen, alors il estime que la SS a perdu d'avance.
Or, d'une part, il s'agit de la version de Toshiro, prodige mais jeune capitaine, qui peut donc surestimer la puissance éventuelle des Vastro lorde, et d'autre part, il n'a jamais été dit qu'Aizen avait réuni ces Vastro Lorde.

bouboule93 a écrit:

Stark n'a aucun masque, et il n'a pas l'instinct de tueur

Je t'ai justement répondu à la même phrase, au mot près, que justement, il avait un masque, et cet instinct de tueur. Mais je ne souhaite pas tourner en rond.

bouboule93 a écrit:

Pour ce qui est des Menos,je parle de Menos Grand

Menos = Menos Grande. Cela regroupe les Gillians, les Adjuchas et les Vastro Lorde, encore une fois.

bouboule93 a écrit:

Si Dieu qui ma fait des remarque sur plusieurs post ne m'a rien dit
je ne pense pas que toi(ancien membre fusse-t-il)puisse me dire fais ceci ou fais cela

Dieu a beau être omniscient et omniprésent il n'est pas toujours en ligne. Et si, je te demande de faire un effort, cordialement, et non de façon agressive.

bouboule93 a écrit:

Mon post est aéré,donc bien lisible

Tu m'en vois navré, je ne parlais pas de ta présentation, mais des fautes qui rendent la lecture, vu leur quantité, très difficile. En plus on risque de se tromper sur tes arguments par la suite.
Ne le prends pas mal, en l'occurrence, mais un simple navigateur comme Firefox, Chrome ou Opera te soulignerait la moitié de tes mots, ce qui te permettrait de corriger tes messages et de les rendre plus lisibles pour nous, et pour toi-même.
Merci de ta compréhension.

Totalement d'accord avec Version Alpha et Adementia, la contre-argumentation de Nell-sama est plutôt peu efficace (mais c'est beau et courageux) sauf pour Nell. En l'occurrence, je pense que c'est une exception, et encore. La seule différence est que son cas est unique, et surtout que malgré son air gentil, elle passe la plupart du temps en mode enfant et donc "cas unique", et quand elle redevient arrancar, elle a une dette envers Ichigo. Quand on voit que Grimmjaw respecte ses dettes, on comprend que ce n'est en rien une preuve. C'est juste qu'elle ne tue pas pour tuer, elle obéit aux ordres. Mais elle tue quand même quand il le faut.

PS : bouboule encore une fois tu ne lis pas les arguments et tu oublie carrément le conditionnel de Toshiro qui dit bien "si". Il pourrait aussi bien dire "si Aizen achète 45 000 paires de chaussures il pourra chausser la SS". Or :
1) il faut remplir la condition, soit 45 000 paires de chaussures
2) il faut accepter la conclusion posée par Toshiro.

PPS : pour mémoire, Toshiro l'omniscient croyait que Gin avait tué Aizen, on a vu mieux comme prophète. Et ça c'est vraiment dans les tomes...

bouboule, comme je l'ai dis avant je ne tiens pas à assassiner ta théorie. Je veux simplement que tu admettes le caractère hautement improbable de celle ci.

Je vais reprendre mes arguments :

bouboule93 a écrit:

1)Toshiro dit a propos des VL "que leur nombre est extrement reduis"et poursuis en disant "en incluant Aizen si il existe + de 10 VL(ce que je crois)la SS est condamnée"
Je prend cette dizaine pour acquis

Tu as tout à fait le droit de penser ça et je ne dis rien là dessus. Mais ils pourraient être 100 que ça ne changerait pas grand chose pour moi : à l'échelle du Hueco Mundo et du monde réel, la probabilité qu'il y en ait un sur terre est quand même faible. Pour illustrer encore mieux mon propos, je crois me souvenir qu'on ne voit même aucun Adjuchas sur Terre alors qu'ils sont beaucoup plus nombreux que les VL. D'ailleurs même l'apparition d'un gillian reste rare, donc tu comprendras que celle d'un VL parait quand même relativement inamaginable, en toute objectivité. Après c'est sûr que tout est possible mais ça serait de l'ordre de l'exception.

Pour mon point 2), je suis OK pour dire que mon interprétation n'est pas irréfutable. Rien ne prouve que les VL ne sont pas "stable" dans l'évolution. Néanmoins si j'ai raison, ce qui est probable, cela augmentera encore plus la probabilité que tu as tord. Et puis non seulement il n'y a pas beaucoup d'âmes "apétissantes" pour des menos sur Terre (je précise dans sa globalité) mais Yammy précise même que l'air est "irrespirable" ou je ne sais plus quoi, sous entendu qu'il n'y a vraiment pas beaucoup de particules spirituelles (ce qui n'est pas le cas au HM comme nous le savons).

bouboule93 a écrit:

3)Juste en tant qu'Arrancar Stark n'avait ni masque ni instinct de tueur

Quand bien même tu aurais raison, Starrk, Nell ou tous ceux que tu pourrais me citer sont tous des exceptions pour le moment. Quand on regarde l'ensemble des hollows, la probabilité qu'il y en ait une comme Nell est relativement faible, je dirais même très faible. Et que comme par hasard, elle rencontre un shinigami et que les 2 tombent amoureux en même temps l'un de l'autre, c'est quand même dur à imaginer. Logiquement la présence d'un VL sur Terre causerait plutôt la terreur qu'autre chose, quand bien même il serait gentil.

Quant au point 5, la reproduction, là encore je ne dis pas que j'ai raison mais pour le moment rien ne nous permet de penser qu'ils pourraient se reproduire puisqu'ils étaient tous humains avant. On peut imaginer que ce soit le cas mais ça demanderait encore une fois des explications.

Pour le 6 c'est pareil, la mort de Masaki VL face à un hollow est une incohérence. Alors certes on peut résoudre certaines d'entre elles et celle ci en fait partie, mais aller jusqu'à imaginer qu'il faut sceller les pouvoirs, ça complique encore plus la théorie que ça ne simplifie l'histoire.

Enfin pour le point 7 :

Citation :

7)Lorsqu'Ichigo rencontre pour la premiere fois Zangetsu(ossan),ce dernier
lui dit qu'il possedait deja ses propres pouvoirs avant qu'il n'absorbe

Si je ne m'abuse, ce sont les pouvoirs de Shinigami auquel Zangetsu fait allusion, non aux pouvoirs hollows. C'est difficile d'imaginer que si un hollow soit là dès la naissance, il n'apparaisse vraiment que lors de cet entrainement précisément. En plus Urahara dit clairement que si il échoue à devenir un shinigami, il deviendra obligatoirement hollow et comme par hasard Ichigo parvient à sortir de son trou qu'au tout dernier moment. Alors bon je ne demande qu'à te croire mais ne voir le hollow commencer sa monté qu'à ce moment précis c'est quand même bien louche.

Là où je veux en venir que tous ces points ne s'additionnent pas, ils se multiplient. Et en mathématiques, lorsque des probabilités se multiplient, ça rend le résultat vraiment faible puisque chaque probabilité d'évènement est toujours inférieure ou égale à 1.

Je prends un exemple mais 1/10 ça peut paraitre acceptable en proba, mais dans ton cas, c'est plus 1/10 x 1/10 x 1/10 x 1/10 x 1/10.... Au final on se retrouve avec une probabilité d'évènement inférieure à une chance sur 10 millions (et encore je suis sûr que ce n'est pas des 1/10 mais plus des 1/100 pour chaque point que j'ai mentionné). Or étant un scentifique, pour moi la probabilité est si faible que je peux la négliger et presque dire que ta théorie est impossible puisqu'elle va totalement à contrecourant des idées reçues dans Bleach.

L'hypothèse comme quoi Masaki serait de sang royal, elle, ne crée pas d'incohérences, elle les élimine. Etant donné le potentiel d'Ichigo il n'est pas dur d'y voir une influence divine, surtout connaissant l'intéret qu'Aizen lui porte. Or si Masaki vient de la dimension du roi, le fait qu'elle ait rencontré Isshin et qu'elle en soit tombé amoureuse est très forte si on considère ce dernier comme ancien membre de la garde royale (théorie extrèmement partagée sur le forum). En tout cas c'est beaucoup plus sensé qu'un shinigami qui rencontre par hasard une VL sur Terre et que les 2 tombent amoureux l'un de l'autre...

Bref pour le moment je n'ai vu aucun argument qui puisse réellement contredire cette hypothèse alors que la tienne bouboule est juste improbable.

Pour une fois que je te défend un peu bouboule xD

Je suis à peu près d'accord avec ton point 1, les VL ne sont peut être pas à Las Nochès, mais ils doivent se compter sur 3-4 main dans le HM. Maintenant si ils viennent sur terre, leur apparition ne devrait pas passer inaperçu car leur reiatsu devrait tuer plein de monde, mais on reste dans le cadre des hypothèse.
2), c'est fortement sous entendu dans les flashback de Grimmjow, les VL ne régressent plus, la peur de la régression n'existe que pour les gillian et adjuchas. Il faut donc qu'ils se fassent manger un morceau ou qu'ils se fassent arrancariser si ils ne peuvent pas atteindre ce stade (ce qui a l'air d'être le cas majoritaire). Il n'empêche qu'un VL reste un hollow, ils sont moins humain que les arrancar.

Je t'ai dit que Nell était le seul cas particulier ayant fais preuve d'amour dans le manga, les autres ne restent que des soldats sans grand sentiment même si Starrk a l'air de connaître un peu la compassion. Enfin ça c'est pas important... Nell est l'exception qu'il nous fallait.

5), si 2 VL se reproduisent, ça va forcément donner une âme, un + ou - comme les appellent Rukia. Ton analogie avec les shinigami en est la preuve, 2 ames donnent une âme, sauf qu'on n'est pas VL à sa naissance, on ne peut être qu'un hollow de base.

Pour le pluriel "tes pouvoirs", le pluriel n'a pas spécialement de sens. On peut tout à fait dire "tes pouvoirs de shinigami", le pluriel peut désigner à lui tout seul l'ensemble des pouvoirs shinigami d'Ichigo, d'ailleurs je t'explique après pourquoi Ogihci ne pouvait pas exister avant que la chaîne de karma se brise.

Avant de lancer que la mère était hollow et qu'elle a transmis ses pouvoirs, il faut réfléchir sur comment elle aurait pu le faire en étant hollow.
En scellant ses pouvoirs dans un corps humain, Masaki la hollow gagne un cœur, avec tout ce que ça peut impliquer (je vais pas le développer, mais à partir de là, il y a déjà pas mal de chance que Masaki ne soit plus un hollow par nature et soit redevenu une simple âme, la présence du cœur change tout).

De plus, il faut un peu réfléchir sur ce qu'est un hollow intérieur, c'est une âme hollow qui n'a pas pris le dessus. Si elle prend le dessus ça donne quelque chose comme le frère d'Inoue, ou le gars de "l'exorcisme" de Don Kanonji.
On a avec le début de bleach deux choses :
-Pour qu'un hollow intérieur existe, il faut que la chaine de karma soit brisée, ce hollow intérieur se crée dès que cette chaîne est brisée et qu'un trou apparait, il prend le dessus immédiatement pour les âmes normales même si on peut avoir un léger retour du + comme pour le frère d'Inoue. Tout ça s'est vu sur Ichigo comme sur les autres âmes se transformant en hollow. Aucune humain ne peut se transformer en hollow car la chaine de karma lie le corps à l'âme, il ne peut pas il y avoir une autre âme, c'est bien le principe de cette chaine. Or le hollow intérieur est la source des pouvoirs hollow...
-Pour qu'un pouvoir de shinigami propre à un humain existe, il n'y a aucun problème, seulement la chaine de karma empêche à ce pouvoir de se révéler. Il faut donc la briser exactement comme pour le hollow.

La notion d'existence montre d'après moi que seul les pouvoirs de shinigami (en comparaison aux hollow) peuvent se transmettre car ils sont les seuls à pourvoir exister sur un être humain. Être un hollow n'est pas un pouvoir, c'est comme être un habitant du Rukongai, ce n'est juste qu'une âme sans cœur, peu importe le nombre de hollow ensuite qui se sont réuni pour faire un Menos, ce sont juste des hollow, une âme.

De plus pour la nouvelle forme d'Ogihci, je te renvoies aux différents topic qui traitent de ça car il y avait des théories intéressante dessus (et que c'est pas le bon topic pour parler de ça). Celle qui me plaisait le plus était le fait qu'Ulquiorra avait crée un trou, enlevé le coeur d'Ichigo et ajouté son reiatsu, Ogihci s'est donc pris un power up grâce à ça (j'ai résumé bien sûr...).

Donc désolé, je reste sur ma petite trouvaille d'hier soir et je plussoie ademantia et version alpha.
Ichigo pourrait avoir 3 parents, 2 parents génétique shinigami et humain (humaine réelle ou une âme banale + ou - dans un gigai). Et un troisième parent : Aizen (ce qui peut expliquer qu'Ichigo soit son expérience), le Hogyoku ou quelqu'un d'autre.

Spoiler:

Je ne sais pas si je m'explique/m'exprime mal mais je vais essayer d'y remedier,désolé si sa parait répétitif mais ce serais de part et d'autre. Pour moi, les origines d'Ichigo sont un père Shinigami et une mère Vasto Lord, pourquoi ?

• La phrase exacte d'Aizen dans le scan 397 est "tu es un shinigami et ... un Vatos Lord" pour moi, car "et ... un humain" n'a strictement aucune matière a mystère ou révélation.

• La phrase exacte d'Aizen dans le scan 398 est "tu es un humain et ... un shinigami pour tout le monde". Or on a su qu'Ishin était un shinigami depuis qu'il a terrassé Grand Fisher(Tome 21). Je ne vois aucun intérêt, aucun mystère et aucune révélation qui nous aurait fait attendre une semaine pour savoir ce que l'on sait depuis a peu près 210 scan, autrement dit des années.
Donc ,pour moi,il est logique que le scan 397 soit le juste.

Concernant cette phrase, pour ceux qui veulent en débattre, lisez attentivement pour ne pas me poser des questions qui sont dans mes explications. Je préfère quelqu'un qui me dise : "Je n'y crois pas, point barre" (sans argument) que des "contre-arguments" qui diraient "Ouais, mais en fait, non"

Ichigo a toujours eu des pouvoirs. Zangetsu (ossan) lui dit que le fait d'avoir absorbé ceux de Rukia a lentement guidé les siens a l'éveil, et que l'attaque de Byakuya les a poussés a se cacher à nouveau quelque part dans son âme, mais ils ont toujours été là. Sachant que Zangetsu (ossan) et Zangetsu (blanc) [celui que vous appellez ogishi]ne forment qu'un qui n'est autre que Zangetsu : la source du pouvoir d'Ichigo. Je dis que ce dernier est né avec. Or si il est né avec, ça veut dire que la moitié de ses pouvoirs (Zangetsu-ossan) vient de son père Shinigami (Shikai et Bankai) et que l'autre moitié (Zangetsu-blanc) vient de sa mère Vasto Lord (Masque, Céro et Régénération instantanée).
J'ai mis en évidence le pourquoi "les origines d'Ichigo" sont un père shinigami et une mère Vatos Lord.

Concernant le fait que Grand Fisher ait tué Misaki qui était (selon moi) une Vasto Lord. Misaki, tout comme Isshin ,a vu ses pouvoirs complètement scellés ou perdus. Or lorsqu'on sait que même Kaien (vice-capitaine) en possession de tous ses pouvoirs s'est fait battre par un Hollow (même si c'est Rukia qui lui a donné le coup de grâce, il était condamné) ... Il a donc été facile pour Grand Fisher de tuer Masaki (qui n'avait plus aucun pouvoirs) surtout en la prenant par surprise ayant appâté Ichigo avec une illusion. Tousen en résurrection s'est fait battre par son (ancien) lieutenant par surprise. Nell s'est fait battre par Noitoria également avec une illusion, donc par surprise. Il se peut également que la cible de Grand Fisher était Ichigo et que Masaki se soit interposée en recevant le coup mortel.

J'ai essayé de donner des exemples concret car le fait que Misaki(tout comme Ishin) est perdu ses pouvoirs ne suffisait pas???
"Petit" détail ou rappel,je n'avais jamais parlé de tous les Vatos Lord,j'avais toujours parlé QUE de Masaki.Lorsque je faisais référence a eux c'était en tant que contre argumentation,par exemple les VL sont rare donc il ne peut en avoir "1" sur Terre???

Merci de prendre "ma defense" Slash mais c'était pas la peine,contrairement a tes argumentations(pas tous)qui ont un certain fond et des référence, les autres n'avaient pour ainsi dire rien.

Quand tu dis qu'on ne peut pas naitre VL,je pense que si,comme pour les famille noble de la SS qui naissent avec une énergie spirituel superieur aux autres,il est possible que leur "Alterégo" soit les VL du HC. Et comme pour les familles nobles ils sont tres peu par "famille" mais assez pour assurez leur descendance,au vu de la longévité des shinigami(Yama-ji a quand meme 1 millier d'année)ont peu en déduire que leur homonyme possède la meme longévité.

Bé : J'ai corrigé la première moitié du post qui me semblait trop brouillon. Veille à faire des efforts pour que tes posts soient plus compréhensibles.

Citation :

Concernant cette phrase,pour ceux qu'y veulent en débattre lisez attentivement pour ne pas me poser des questions qui sont dans mes explications.Je préfere quelqu'un qui me dise,je n'y croit pas point barre(sans argument)que des "contre-argument" qui dirait "ouais mais en fait,non"

Nous sommes sur un forum dont le but est de débattre sur Bleach au moyen d'argumentation constructives. Le fait de réfuter une théorie permet la réflexion et engendre justement d'autres questions, ce qui est la raison même de cette partie du forum. Ce n'est nullement l'endroit pour venir poster une théorie en attendant que le reste des membres applaudisse.

Quant à ta théorie concernant Misaki, comment une Vasto Lord aurait-elle pu voir ses pouvoirs scellés ? De mémoire, il ne me semble encore jamais avoir vu d'hollow dans ce cas-la. Je ne suis donc pas vraiment convaincu que ça soit possible.

Citation :

Concernant cette phrase,pour ceux qu'y veulent en débattre lisez attentivement pour ne pas me poser des questions qui sont dans mes explications.Je préfere quelqu'un qui me dise,je n'y croit pas point barre(sans argument)que des "contre-argument" qui dirait "ouais mais en fait,non"

On ne peut pas tout résumer à un "oui" comme je l'ai déjà expliqué il y a le facteur temps. (épisode du Shatered shaft)

Citation :

Sachant que Zangetsu(ossan) et Zangetsu(blanc) ,celui que vous appellez ogishi ,ne forme qu'1 et que ce 1 c'est Zangetsu:la source du pouvoir d'Ichigo. Je dit que ce dernier est né avec.Hors si il est né avec ça veut dire que la moitié de ses pouvoirs (Zangetsu-ossan) viennent de son pere Shinigami(Shikai et Bankai) et que l'autre moitié(Zangetsu-blanc) viennent de sa mère Vatos Lord(Masque,Céro et Régénération instantannée)

Facile d'arriver à des conclusions en validant des hypothèses. Sauf que tu oublies la chaîne de karma et le shatered shaft.

Citation :

J'ai mis en évidence le pourquoi "les origines d'Ichigo" sont un père shinigami et une mère Vatos Lord

Non tu as émis une hypothèse à ce sujet encore non vérifié. Il n'y a aucune évidence hormis ton intime conviction. D'ailleurs comme le dis Adementia la probabilité dessert ta théorie.

Citation :

Quand tu dis qu'on ne peut pas naitre VL,je pense que si,comme pour les famille noble de la SS qui naissent avec une énergie spirituel superieur aux autres,il est possible que leur "Alterégo" soit les VL du HC. Et comme pour les familles nobles ils sont tres peu par "famille" mais assez pour assurez leur descendance,au vu de la longévité des shinigami(Yama-ji a quand meme 1 millier d'année)ont peu en déduire que leur homonyme possède la meme longévité.

Pure spéculation.

EDIT (ma théorie )

Citation :

EDIT :
en gros pour être vraiment simple, il faut raisonner en terme de slot. Il y a 2 slots dans un shinigami : le slot porteur et le slot zanpa.
Donc quand Ogihci dit (dans l'anime au passage) "je suis Zangetsu" c'est plus complexe : en fait au moment où il le dit, c'est à la fois vrai et faux. Vrai puisque il est dominé pour la maîtrise du slot par Ichigo, et donc qu'à ce moment il ne peut être que "une partie" écrasée sur Zangestu (cf Matrix) et faux parce qu'il est contraint d'être écrasé par Ichigo et que en tant que hollow il peut mener une existence indépendante.

En gros pour reprendre l'agent Smith, il est "copié et écrasé" sur Ichigo.

Citation:

Mais apres comme je le dis dans mon post precedent que ce soit dans l'animé ou le manga papier il est dit qu'ils ne forment qu'1 et que ce 1 s'appelle Zangetsu


Tu oublies la composante temporelle. "A ce moment là" en plus et ta phrase est correcte.

C'est la que "vrai et faux" prend tout son sens. Tu oublies je le répète que le temps est une composante essentielle. Comme le dis Slash je crois, la chaîne de Karma marque l'apparition du hollow dont les pouvoirs sont limités au début. Preuve qu'il vient d'apparaître. Je n'ai pas raison, je dis juste que c'est hautement probable, et que ça correspond au manga.
C'est simple il y a plusieurs étapes :
1-hollow impuissant écrasé sur Zangetsu (premier combat contre Zangetsu avant Zaraki)
2-hollow contre Byakuya. Il fait surface pour la première fois
3-hollowmorphose : Ichi exploite son hollow plus que Zangetsu. Je dirais 50/50 dans le second slot, le hollow commence à occuper de la place, perte de puissance d'Ichigo qui perd de la puissance de Zangetsu
4-Ichinator : là le hollow qui a pris assez de puissance mange Ichigo et prend sa place contre Ulqui. Il le détruit.
5-logiquement arrive le combat à mort : si Ichigo perd, le hollow gagne et prend le contrôle d'Ichigo (scan actuel)

OR si il prend le contrôle d'Ichigo, ça veut donc dire qu'il n'est pas Zangetsu, puisque Zangetsu ne peut se suffire à lui-même en tant qu'entité. Si ce n'est pas la preuve qu'ils sont différents...


EDIT 2 : j'ai modéré moi-même mon message après avoir constaté ma stupidité grâce à l'intervention de Bé. Je prie les modos de bien vouloir croire que parfois vouloir bien faire conduit à l'inverse. En tout cas je suis dans mon tort. Je présente mes excuses à Bouboule93 si je l'ai offensé de quelque manière que ce soit. Merci.

Citation :

Quand tu dis qu'on ne peut pas naitre VL,je pense que si,comme pour les famille noble de la SS qui naissent avec une énergie spirituel superieur aux autres,il est possible que leur "Alterégo" soit les VL du HC.

Sans vouloir rentrer dans un débat qui n'a pas sa place ici, sait-on si les hollows peuvent se reproduire ? Je ne crois pas, et vas faire reproduire 2 VL ensemble, déjà qu'Aizen semble avoir peiner pour en trouver...
Autant on sait que les shinigami le peuvent puisqu'ils ont une apparence et un corps humain (bien que spirituels) qui leurs permettent de reproduire les mêmes fonctions que nous (dont la reproduction sexuée). Mais pour les hollows...
Et j'ajouterai que le fait d'être noble est un statut et non une nature (qui est ici shinigami). Les VL quant à eux sont le stade ultime des hollows qui ont évolué et acquis une nouvelle nature à chaque passage (Gillian -> Adjuchas -> VL). Donc le hollow de base peut avoir une énergie spirituelle supérieure à celle des autres hollows qui puisse l'aider à s'élever dans la hiérarchie du HM ensuite, mais en aucun cas je ne pense qu'on puisse naître directement VL (bien qu'en plus à la base je pense que les hollows ne peuvent pas se reproduire).

Citation :

Et comme pour les familles nobles ils sont tres peu par "famille" mais assez pour assurez leur descendance,au vu de la longévité des shinigami(Yama-ji a quand meme 1 millier d'année)ont peu en déduire que leur homonyme possède la meme longévité.

Si tu prends les familles Fon ou Ukitake, tu te rends contre qu'elles sont composées d'assez grosses fratries (5 ou 6 frères pour Soi Fon, et bien plus pour Ukitake il me semble).

Citation :

• La phrase exacte d'Aizen dans le scan 397 est "tu es un shinigami et ... un Vatos Lord" pour moi, car "et ... un humain" n'a strictement aucune matière a mystère ou révélation.

Et bien si pourtant, Masaki est humaine et en soi c'est une grosse révélation (ou plutôt une affirmation importante) puisque cela prouve qu'Ichigo est exceptionnel (et non spécial, puisqu'il le serait tout autant avec une mère VL qu'avec une mère humaine). Comment se fait-il que le fils d'un shinigami et d'une simple humaine soit si puissant ? Et comment se fait-il qu'Aizen s'y intéresse ? Si mystère sur les origines d'Ichigo il y a, ce n'est clairement pas du côté hollow qu'il faut aller fouiller à mon avis. Mais ça seul l'avenir nous le dira, je peux avoir tord...

C'est vrai que l'on ne sait même pas si les Hollows sont capables de se reproduire entre eux mêmes. Donc qu'ils soient capable de se reproduire avec une autre espèce me paraitrait peu probable.

De plus son apparence ne correspond pas a celui d'un Vasto Lordes, elle n'a pas de masque ni de trou d'hollow or pour l'instant, on n'a jamais vu d'hollow sans masque même les arrancars en gardent un petit bout (a part Findol en résureccion )

si Masaki était un hollow et Isshin un shinigami, alors Ichigo n'aurait plus de racine humaine, et ses soeurs non plus. Cela me semble quand même peu probable .

Donc je ne crois pas non plus trop a la théorie Masaki=VL

j'avais déja proposé une théorie comme quoi mazaki n'est pas la mére biologique d'ichigo meme si elle ne séduit pas trop(relire mon post si jamais), c'est la seule avec celle de Adementia(sang royal) qui me semble interessante scénaristiquement parlant....

je viens de pensé a une autre mais qui a peut étre déja été cité....

N°3 Mazaki étais une Quinci, ça expliquerais aussi l'exclusion d'ishiin et c'est relation avec Ryuken, et aussi le coté hollow d'ichi(pcq les Quinci sont des humain avec des pouvoir je pense)....

sinon j'écris ce post car je crois que la... on a fais le tour de la question et faute de nouveaux élément on va finir par ne faire que tourné en rond....

tiens..... Byakuya6 a dit en fin de son post

"si Masaki était un hollow et Isshin un shinigami, alors Ichigo n'aurait plus de racine humaine, et ses soeurs non plus. Cela me semble quand même peu probable "

je trouve ce point de vue tres pertinent a ça me renforce dans l'idée que Mazuki (ou la vraie mére d'ichigo,lol je lache pas ma théo) n'est pas d'origine hollow....

c'est comme si une blanche enceinte d'un africain accoucherai d'un bébé chinois......(pas terrible comme comparaison, me frapper pas!!!!)

Dans la catégorie théorie farfelue j'en ai une,
admettons qu'Isshin ne soit pas le père biologique d'Ichigo, mais que ce soit Aizen sans forcément parler de la mère.

Cela expliquerait pourquoi il le connait depuis sa naissance et pourquoi c'est Ichigo son "sujet d'éxpérience".

Après le contexte social avec Mazaki et Isshin est difficile a expliquer dans le sens ou Tite Kubo n'as pas fourni toute les rèponses.

On peut même penser qu'Aizen et Isshin sont de très vieux rivaux, que Mazaki était une Shinigamis et qu'elle a connus Aizen et Isshin a la Soul Society.

La seule chose qui contre ma théorie sur le lien parenté d'Aizen et d'Ichigo est le fait qu'il a les même techniques que Isshin.

c'est plausible aussi dans un sens, faut tenté d'approfondir le truc mais les technique de ishiin et de la fraise sont trop proche pour moi pour qu'on dise que c'est un truc d'oncle ou de cousin, mais en méme temp les liens de parenté expliquerais pourquoi ishiin et sont fils serais imunisé au pouvoir du ks d'aizen a condition alors que les parents d'ichi soient tout les deux des shinigami et donc ça serais ishiin le pére adoptif(en suivant ta théorie, voir méme les deux) mais la phrase d'aizen serais encore plus débile "tu es shinigami et shinigami"??????

en plus je vois pas une histoire du style "mazukiest enceinte d'aizen mais il est pas tres sympa et en plus il a fais des expérience sur ces ovules alors sont frére(ou cousin) ishiin l'enléve dans le mode humain mais tout a coup bradon arrive et il a les boule.... ending des feux de l'amour en fond musical....

je vais stopé de poster sur ce sujet avant d'autre info pcq on est dans l'impasse ou a moins qu'un éclair de génie me perfore mon bulbe rachidien(ce dont je doute)


ps.... je doute toujour pas de ma théorie pcq elle résoud des probléme mais bon "qui vivras verra" et faudrais relire tout les post sur ce sujet et garder les point les plus logique pour y voir plus clair....

la j'ai pas envie pcq j'ai trop bu de vodka redbull, ferais ça a mon réveil

Il me semble que la phrase d'Aizen était :
"- Tu es un humain et un..." suivi par l'apparition d'Isshin,
et Ichigo pense que la réponse lui est parvenu sous ses yeux.

Donc Aizen voulait dire que Ichigo était humain et Shinigamis a dés le départ ses pouvoirs était en latence, c'est pourquoi Aizen l'a choisie pour ses expériences sur la hollowication.