Bleach 580

@ Shears : donc si elle s'est retirée, cela veut dire qu'elle a abandonnée son titre pour une autre personne. Donc elle n'est plus Kenpachi et Zaraki là, en effet, toujours été depuis qu'il a tué l'ancien capitaine de la 11ème division.

Mais alors dans ce cas, si elle a abandonné son titre pour un autre, pourquoi tout ce ramdam autour d'un titre qu'Unohana n'a plus depuis des lustres ? Et pourquoi faire tout un hype sur un titre que Zaraki a toujours eu, puisqu'Unohana ne l'avait plus depuis longtemps ? Et donc, par extension, pourquoi dire : "il ne peut y avoir qu'un Kenpachi par ère " alors qu'elle n'a plus le titre depuis le début ?

Et en admettant qu'elle l'avait encore, cela veut donc dire qu'il y a TOUJOURS eu deux Kenpachi. Mais alors pourquoi dire qu'il ne doit y en avoir qu'un ? Pourquoi en laisser un second ?

Donc, si Zaraki a toujours eu le titre, alors le combat Unohana vs Zaraki pour la transmission du titre ne veut plus rien dire, puisqu'Unohana n'a plus le titre depuis 11 générations (Zaraki est le 11ème Kenpachi).

Je ne comprends pas du tout ce micmac.

Là, faut avouer que Kubo a bien fait caca sur ce qu'il a instauré depuis le début. A moins que j'ai loupé un truc dans les derniers chapitres, pour moi c'est une incohérence sans nom, qui démontre que Kubo n'a jamais su quoi faire d'Unohana et qu'il a sortit une pseudo histoire pour le fan service de Zaraki et rendre "utile" Unohana. En plus si c'est vraiment un micmac, Unohana est encore plus gâchée a mes yeux.

Je dirais même que le PU de Zaraki n'a plus aucune légitimité. En effet Unohana lui donne un titre qu'elle n'a plus depuis belle lurette et en plus elle lui donne alors qu'il le possède déjà. Si ça c'est pas un PU gratuit, je sais pas ce que c'est. En conclusion : Zaraki a toujours été LE Kenpachi et toute cette mise en scène est fausse. Unohana a été massacrée pour rien.

@Stark10

Perso' je pense qu'il ne faut pas être trop terre à terre, pour moi ça a une signification plutôt ... comment dire.. Spirituelle xDD

Quand le guignol à la coupe en forme de clé de la division 0 dit à Unohana qu'on a besoin d'elle pour "autre chose que des soins" et que c'est lui qui lui a enseigné les techniques dont elle dispose, sa réaction est très clair, on voit que ça ne lui fait pas DU TOUT plaisir...

Alors plusieurs hypothèse :

- Après la rencontre avec baby-kenny, elle c'est tellement lassé des combats que y'a eu dégout et qu'on la rangé dans le placard de la 4eme division.

- Elle même à la manière de yama-ji qui se décrit comme un monstre, à suivit son exemple et est passé de "monstre sanguinaire" à "nous protégeons la balance des âmes et le monde humain" donc par dégoût de ce qu'elle était avant elle range son titre au placard et passe dans les soins...

- Ou peut être qu'on lui a INTERDIT de l'être, étant donné que la chambre de 46 ne veut PAS entraîner Kenpachi à la base, et que Unohana est décrite comme une criminelle aussi, ils en ont peut être eu marre de ses agissement, et lui on posé un ultimatum ou autre chose...

- Plein d'autre explication inventé pour dire qu'en gros, elle ne voulais plus se mêlé au combat soit par dégoût de son passé sanguinaire, soit par peur de l'ennuie, ou je ne sais quoi d'autre qui l'a forcé à rester terrer dans sa division hospitalière.

Du coup que ce passe t-il ? Il faut bien UN Kenpachi officiel quand même non ? Puisque après ça théoriquement, seul les ancien comme Kyoraku doivent être au courant pour elle, et puis la 11eme à besoin d'un fer de lance !

Donc pour moi techniquement les kenpachi était bien des kenpachi, puisqu'il dépassait tout les autres shinigami de leurs époque excepté Unohana qui était caché, donc on a bien un kenpachi "physique" et un kenpachi "de l'ombre" ou "dans l'esprit" la true kenpachi quoi x).

Après l'idée que de toute manière baby kenny allait forcément rappliquer pour essayer de chopper Unohana dans le gotei tiens parfaitement la route, de là elle devait s'attendre a ce qu'il s'attaque au faux Kenpachi en place à l'époque...

Bref, toute cette histoire ça me rappel les "faux" Rois ou dirigeant qui sont là pour faire beaux, mais en scred derrière y'en a un ou des vrai qui sont là, pour la SS ne pas avoir de kenpachi "officiel" pour la 11eme c'était surement perdre la face, et Unohana ne voulant plus assumer se rôle, ou peut être ayant été INTERDITE de le faire, il en ont mis en place en attendant que le fils prodigue légitime héritier du trône d'Arnor et du Gondor revienne réclamer sont dû à grand coup de slash dans les tibias...

Théorie et ressentit personnel ^^'

Avant de continuer, Unohana était et reste mon perso favori donc ce que je vais dire est purement denué de toute volonté de défendre Zaraki :p:

Stark a écrit:

@ Shears : donc si elle s'est retirée, cela veut dire qu'elle a abandonnée son titre pour une autre personne. Donc elle n'est plus Kenpachi et Zaraki là, en effet, toujours été depuis qu'il a tué l'ancien capitaine de la 11ème division.

Mais alors dans ce cas, si elle a abandonné son titre pour un autre, pourquoi tout ce ramdam autour d'un titre qu'Unohana n'a plus depuis des lustres ? Et pourquoi faire tout un hype sur un titre que Zaraki a toujours eu, puisqu'Unohana ne l'avait plus depuis longtemps ? Et donc, par extension, pourquoi dire : "il ne peut y avoir qu'un Kenpachi par ère " alors qu'elle n'a plus le titre depuis le début ?

Et en admettant qu'elle l'avait encore, cela veut donc dire qu'il y a TOUJOURS eu deux Kenpachi. Mais alors pourquoi dire qu'il ne doit y en avoir qu'un ? Pourquoi en laisser un second ?

Donc, si Zaraki a toujours eu le titre, alors le combat Unohana vs Zaraki pour la transmission du titre ne veut plus rien dire, puisqu'Unohana n'a plus le titre depuis 11 générations (Zaraki est le 11ème Kenpachi).

Je ne comprends pas du tout ce micmac.

C'est pour ça que je parle de Kenpachi "de paille". Un titre n'a de valeur que du moment où tout le monde le reconnaît comme tel. Il n'y a qu'à voir dans le trône de fer le micmac qui est fait autour du titre de roi...
Bref pour faire court Unohana se retire, elle sait très bien que LE Kenpachi c'est elle et que Zaraki est voué à lui prendre ce titre un jour, le problème c'est que Zaraki n'est pas là donc il faut le faire venir. Pour ça rien de tel que de nommer Kenpachi un gars qui sera tout content de crier partout qu'il est le plus fort.
Elle elle s'en fout elle sait que c'est faux que c'est elle le vrai Kenpachi. Du coup elle a tout à gagner, Zaraki s'est pointé alléché par le titre parce qu'il pensait que ça serait elle mais oh surprise c'est juste un rigolo qu'il s'empresse de massacrer pour s'attribuer le "faux" titre. Du coup il prend le titre aux yeux de tous et l'arbore comme une provocation devant Unohana une manière de dire "je m'en contente mais toi et moi on sait que c'est faux donc je t'attend vient te battre et à ce moment là on verra qui est le vrai Kenpachi".

donc en effet ça n'est pas une lutte pour le titre de Kenpachi aux yeux de la populace mais bel et bien une bataille pour le titre de Kenpachi quand même. Une bataille pour donner sa légitimité au titre aux yeux des deux seules personnes pour lesquelles la situation n'est pas claire: Le Kenpachi officiel et le Kenpachi officieux.

En gros ce combat n'a d'intérêt pour personne sauf pour eux deux.

Citation :

Je dirais même que le PU de Zaraki n'a plus aucune légitimité. En effet Unohana lui donne un titre qu'elle n'a plus depuis belle lurette et en plus elle lui donne alors qu'il le possède déjà. Si ça c'est pas un PU gratuit, je sais pas ce que c'est. En conclusion : Zaraki a toujours été LE Kenpachi et toute cette mise en scène est fausse. Unohana a été massacrée pour rien.

Le PU n'est pas le titre mais le débridage qui pour l'instant ne crève pas les yeux mais je ne désespère pas ça viendra.

Moi, je ne suis pas d'accord. À partir du moment où elle se retire c'est qu'elle abandonne son titre et qu'elle le donne a un autre. Partant de là, elle n'est plus la Kenpachi, mais une ancienne Kenpachi. Le titre continue de se perpétuer, mais elle ne le possède plus.

Puis comment ils ont fait pour redonné un titre ? Unohana a bien dut dire " J'abandonne mon titre de Kenpachi. Donné le a qui vous voulez. Je ne le mérite plus ". Sachant que la SS est vachement conservatrice et traditionaliste, je pense pas qu'elle ai fait un Kenpachi de paille en laissant un Kenpachi officiel en arrière. C'est contre sa nature. Unohana a donc abandonné son titre pour un autre, en sachant que tôt ou tard Zaraki le reprendrait. Mais si elle l'abandonne, elle ne peut plus le devenir. Sauf si elle tue celui qui l'a récupéré. Mais ce n'est pas le cas, puisqu'il y a eu 10 Kenpachi avant Zaraki.

Et voici enfin le moment où Zaraki arrive. Il tue le vrai Kenpachi et il le devient. Donc non. Pour moi, Zaraki a toujours été LE Kenpachi légitime. Contre Ichigo, il était LE Kenpachi et si je pousse plus loin c'est Ichigo le nouveau Kenpachi (puisqu'il a battu LE Kenpachi en titre. Bon c'est un peu extrême je sais, mais il a quand même vaincu Zaraki le rouquin). Le combat Unohana vs Zaraki pour la passation de pouvoirs n'a pas lieu d'être puisqu'elle a abandonné son titre. Elle ne peut pas lui donné un truc qu'elle n'a plus.

Et puis bon, Unohana était hyper connu en temps que Kenpachi. Et du jour au lendemain, le titre va un mec lambda parce que la belle a perdu ? Alors qu'elle est encore en vie ? Et ce même type devient capitaine de la 11ème ? Sincèrement paye la crédibilité des mecs.

Après pour le PU, c'était pour dire que comme la passation ne peut avoir lieu, pour moi, le combat ne veut plus rien dire. Si encore Unohana était venue en disant " je suis la première Kenpachi, et mon but est de t'entrainer pour que tu puisses vraiment faire honneur à ce titre que j'ai jadis porté " je n'aurais rien dit. Mais là tout le truc repose sur une passation de pouvoirs qui n'existe pas.

C'est quand même dingue que Kubo soit à ce point incapable de faire des choses claires >.<. En être obligé a supposé des choses qui ne seront, sans doutes, jamais vérifiées.

Ouai comme je te dis j'ai une approche moins terre à terre.

Un titre c'est un titre.. Un badge, un bout de papier peu importe, les compétence, le pouvoir, et la puissance d'Unohana, ça c'est réel...

Pour moi c'est une passation symbolique final du titre de Kenpachi, ok il avait le titre officiel, mais tant que Unohana vivant il n'était pas réellement LE vrai kenpachi, puisque techniquement parlant elle était toujours là a lui faire de l'ombre, il fallait en finir une fois pour toute, pour que son titre soit complet... En gros il pouvait en effet être le vrai kenpachi, et il l'était, mais je trouve pas ça illogique qu'il lui restait ce dernier combat à gagner avant de pouvoir être (pour lui même) THE kenpachi, parce que c'est vraiment entre eux deux ça, c'est les deux seul à être concerné par le délire pour moi...

Je ne sais pas ou tu t'accroche tant pour remettre en cause ce point, mais je trouve ça étrange x)) Moi ça ne m'avait pas interpeller outre mesure...

Citation :

Puis comment ils ont fait pour redonné un titre ? Unohana a bien dut dire " J'abandonne mon titre de Kenpachi. Donné le a qui vous voulez. Je ne le mérite plus ". Sachant que la SS est vachement conservatrice et traditionaliste, je pense pas qu'elle ai fait un Kenpachi de paille en laissant un Kenpachi officiel en arrière.

Sauf si le titre de Kenpachi est antérieur à la création de la SS ... Et se retirer n'implique pas forcément l'abandon d'un titre, c'est largement possible de laisser un autre se bercer d'illusions parce tu as décidé que cela ne te concernait plus. Je veux dire Unohana restait la plus forte peut importe la personne qui détenait le titre de Kenpachi et rien que cela invalidait le titre en lui même.

Citation :

C'est quand même dingue que Kubo soit à ce point incapable de faire des choses claires >.<. En être obligé a supposé des choses qui ne seront, sans doutes, jamais vérifiées

Après tout ça c'est sur la supposition que tous les capitaines de la 11ème étaient Kenpachi je sais même pas si c'est vrai   

Toujours est-il que si pour l'instant il a le titre, il y avait mieux pour le mettre en valeur que de le mettre à l'épreuve d'un gars dont le pouvoir est inqualifiable et inquantifiable !

Si si. Tout les capitaines de la 11ème sont des Kenpachi ^^

C'est d'ailleurs la tradition de cette division. Seul un Kenpachi peut-être le capitaine (la preuve, le capitaine avant Zaraki était un Kenpachi nommé Kenpachi Kiganjō (dit dans le data book masked) qui lui même a tué le 9ème Kenpachi qui était le capitaine de la 11ème etc....).

C'est dit clairement dans le databook Masked page 282 : La cérémonie du choix du capitaine est une bataille contre celui qui est en poste. Le gagnant prend le commandement et devient le nouveau "Kenpachi ". Seule la mort attend le perdant. C'est la tradition de la 11ème division.

Alors d'accord il faut ramer sec pour justifier ça à part mon explication du Kenpachi pour rire je vois pas trop   

Vous Vous prenez trop la tête, Unohana a abandonné le titre de Kempachi, donc oui elle est plus Kempachi, elle a d'ailleurs changé de nom et de conviction a ce moment. Et oui Kempachi a toujours été le Kempachi officiel.

Mais j'ai envie de dire que c'est pas le problème, du point de vue de Zaraki, ça a toujours été Unohana la vraie Kempachi, car lui savait qu'il n'avait pas battu la personne la plus forte. Pareille du point de vue d'Unohana elle savait que Kempachi ne pourrait accepter son titre que Quand ils auraient fini leur affrontement.

c'est aussi simple que ça... Comme on pourrait dire que c'est pas l'habit qui fait le moine, c'est pas le titre qui fait le kempachi. That's all.

Oula ça débat sec sur la transmission du titre. Je vais vous exposer ma vision des choses, elle vous fera peut être comprendre.

D'abord nous savons qu'Unohana était une sanguinaire et que c'est parce qu'elle était super balèze (Yachiru) que pépé Yama l'a recruté dans ses divisions. Son titre de Kenpachi est donc antérieur aux divisions, simplement, comme c'est elle qui a instituée la 11e division, ce titre est attachée à la 11e division.

Seulement voilà il va y avoir un élément perturbateur : Unohana qui s'ennuyait sec s'est promené dans le Rukongai et est tombé contre Zaraki. A ce moment on apprend qu'elle n'a pas perdu son titre mais qu'elle aurait du. En d'autres termes, c'est elle qui garde la ceinture de championne du monde mais c'est Zaraki (débridé) qui la mérite. Si on devait parler en terme de championnat disons qu'elle serait passée 2e mais que le premier ne serait plus là : c'est elle qui occupe la meilleure place donc c'est elle qui garde la ceinture mais symboliquement elle ne la mérite plus, c'est celle d'un Zaraki débridé qui virtuellement n'existe plus.

Du coup qu'est ce qu'il se passe ensuite ? Simple : elle ne peut plus prétendre être Kenpachi donc elle abandonne la 11e division pour entrer dans la 4e. Division parfaite pour elle car elle permet de se rendre utile tout en augmentant son pouvoir jusqu'au jour où Zaraki débridé viendra réclamer le titre.

C'est alors que pour combler la place vacante un Kenpachi "de paille" comme Shears l'a appelé vient prendre la succession. Problème : il revendiquent un titre qui a été totalement vidé de sa substance car :
1) Unohana reste la plus forte à ce moment.
2) Le titre a symboliquement été transmis à Zaraki, même si sa version bridée ne le mérite absolument plus.

Le titre passe alors de mains en mains jusqu'à ce que Zaraki lui même devienne "Kenpachi". Mais sachant qu'il reste bridé, c'est encore une quiche en comparaison d'Unohana, son titre ne vaut donc rien même si paradoxalement c'est lui qui le mérite.

Vient enfin l'entraînement où Zaraki voit sa bride levée et où donc le combat pour le titre peut réellement reprendre. Lorsque Zaraki bat finalement Unohana il rend au titre de Kenpachi toute sa signification qui avait disparu depuis leur premier affrontement.

VoodooChild a écrit:

Ça voudrait dire qu'il n'y a en réalité jamais eu de véritable Kenpachi entre le mandat (inachevé) d'Unohana et sa mort (--> la récupération du titre par Zaraki) ?

Décevant :(

De toute manière ce n'aurait pas été le cas puisque Yachiru n'a jamais perdu contre personne hormis symboliquement contre Kenny. Du coup c'est comme si un champion du monde incontesté et en pleine forme décidait de quitter le championnat alors qu'il est très loin de la retraite et que ses poursuivants sont justes minables. Le 2e deviendrait champion à sa place mais le titre de plus fort du monde serait une véritable blague puisque tout le monde saurait qu'il n'y a jamais eu qu'un seul champion et que si il revenait (en l'occurrence Unohana) il récupèrerait sans difficulté le titre.

Il faut se rappeler quand même que le titre de Kenpachi ce n'est pas rien a priori : il doit désigner l'être le plus puissant (au combat au corps à corps (?)) et Unohana était juste invincible dans cette discipline puisque même Yama ji passe presque pour être inférieur à elle. En fait c'est bien simple : le titre de Kenpachi a non seulement perdu de sa substance en s'établissant sur des mauvaises bases (quelqu'un a prétendu être le plus fort alors qu'il ne l'était pas) mais il est aussi devenu autre chose : le titre de celui qui prétend être la plus grosse brute au corps à corps.

En fait il s'est joué une métamorphose et avec le temps et les successions il a gagné en légitimité, puisque s'il ne faisait aucun doute que le successeur d'Unohana ne devait pas être à sa hauteur, rien ne dit que le successeur du successeur ne l'était pas, et encore plus avec les autres successeurs. On en arrive alors à une reconstruction artificielle d'un titre par une augmentation du niveau à chaque succession, au point qu'on peut presque considérer qu'il y avait en fait 2 titres de Kenpachi qui circulaient en même temps mais ayant une signification différente, jusqu'à ce que la victoire de Zaraki sur Unohana vienne rendre sa noblesse au titre en assemblant les 2 formes.

Starck10 a écrit:

Moi je croyais surtout que chaque capitaine de la 11ème division était tous des Kenpachi. Et que pour devenir le nouveau Kenpachi, il fallait tuer l'ancien. Donc le capitaine précédent devant 200 personnes, je crois (l'une des trois conditions pour être capitaine).

Si j'ai raison alors on tient la plus grosse incohérence du manga. Je vais faire des recherches.

Je crois qu'il y a 2 exceptions à ça : la première étant Unohana qui a juste quitté simplement la 11e division. La deuxième étant Ginjo je crois qui a perdu son titre face au prédécesseur de Zaraki mais qui n'est pas mort.

Je pense que la mort permet d'officialiser la chose mais elle ne doit pas être réellement obligatoire je pense. Dans les faits si tu remportes le combat sans tuer l'adversaire ça devrait fonctionner aussi mais après c'est une question de mentalité je suppose.
Donc après oui ils étaient tous des "Kenpachi" mais comme tout titre de champion du monde, il n'a de valeur que pour ceux qui lui en donnent, et la légitimité d'un titre se construit avec le temps. Sachant toutefois qu'Unohana était une championne incontestée, tout championnat aussi légitime soit il ne garantit pas à 100% d'être le plus fort, c'est d'autant plus vrai dans le cas du titre de Kenpachi qu'il ne semble concerner que les shinigami en excluant quincy, roi des shinigami, hollow et autres specimens comme Aizen et tout cela à une époque définie...

NSJT a écrit:

Sinon, je comprend ton argument ADEMENTIA, seulement moi j'ai tendance à séparer le titre de Kenpachi qui est purement symbolique et dont on (moi) se fout un peu, de la puissance de Kenpachi qui est le phénomène intéressant dans le contexte de la guerre.

Le problème c'est que l'un ne va pas vraiment sans l'autre...Tu es obligé de prendre en compte cette association, surtout dans le cadre d'un entraînement entre 2 Kenpachi. Comme je l'ai dis ton raisonnement est légitime que si la transmission du titre n'est pas attachée à la mort du prédécesseur, mais en supposant que ce soit bien le cas tu dois quand même prendre en compte 2 facteurs :
1) il faut pouvoir arrêter un tel combat entre 2 Kenpachi (chose que Byakuya lui même ne se risquerait pas). Qui le ferait ? et comment ?
2) il faut prendre en compte l'état d'esprit d'Unohana qui était apparemment blasée de se battre, si ce n'est de vivre...

Du coup l'un dans l'autre c'est peut être possible d'imaginer une tactique pour empêcher un sacrifice d'Unohana mais ça présuppose tout un tas de choses et le plus important : que la mort ne soit pas nécessaire...

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Oui mais je crois que de toute façon Kubo s'est foiré en présentant Ginjo comme un ancien capitaine de la 11e, dans mes souvenirs tout le monde a soulevé cette incohérence mais bon c'est du Kubo tout craché n'est ce pas ?

Au moins il y a une exception indubitable : Unohana.