Quels sont les réels plans d'Aizen ?

Je réagis juste sur une chose : pendant les combats Ichigo/Grimmjow et Capitaines/Espadas, Ulqui est bien enfermé dans la Caja Negacion, il n'en sort qu'au moment du discours d'Aizen, on le voit forcer un passage jusqu'au trône depuis une autre dimension.
Après, surement qu'il est au courant d'un minimum de trucs, Aizen ne laisserait pas son trône au HM a un pion qu'il compte trahir... quoique ?
Imaginons qu'il gagne, le HM ne lui sert plus a rien, et il compte sur Ichigo& co pour le débarrasser des sbires désormais inutiles... qui que soit le vainqueur il sera gagnant, vu qu'Ulqui lui est totalement dévoué, il pourra toujours l'envoyer en mission suicide ou le dégommer plus tard.

Hach a écrit:

Je réagis juste sur une chose : pendant les combats Ichigo/Grimmjow et Capitaines/Espadas, Ulqui est bien enfermé dans la Caja Negacion, il n'en sort qu'au moment du discours d'Aizen, on le voit forcer un passage jusqu'au trône depuis une autre dimension.

Oui on a cette impression mais d'abord j'ai trouvé louche qu'il ne sorte pas à l'endroit où il fut enfermé puis au vu de sa vérible nature (2 resurreccions) je pense que 2 à 3 heures enfermé c'est trop (pour moi 1h ou 1h30 max) et pour finir qu'Aizen sache le moment précis où Ulquiorra va sortir ça commence à faire beaucoup.

supajay a écrit:

Oui on a cette impression mais d'abord j'ai trouvé louche qu'il ne sorte pas à l'endroit où il fut enfermé puis au vu de sa vérible nature (2 resurreccions) je pense que 2 à 3 heures enfermé c'est trop (pour moi 1h ou 1h30 max) et pour finir qu'Aizen sache le moment précis où Ulquiorra va sortir ça commence à faire beaucoup.

de plus Ulquiorra est au courant pour la victoire de ichigo sur Grimjoww,Il à peut-être regardé le combat entre ces deux là.
Et petite question : Aizen à deja dit comment il compté détruire karakura ??(quelle technique utilisé ou autre)

KeiTo a écrit:

Et petite question : Aizen à deja dit comment il compté détruire karakura ??(quelle technique utilisé ou autre)

Il ne l'a jamais dit mais je pense qu'il va tout simplement la détruire avec ses Espadas.Aprés tout il ne les a pas amenés juste a cause du G13.Et puis il dit bien "Nous irons détruire la vraie Karakura a la SS aprés vous avoir tués.

Personnellement je ne vois pas du tout Ichigo dans les plans d' Aizen comme quelqu' un convertir, pourquoi ?

Primo parce son plus gros exploit (à Ichigo) au HM est d' avoir battu Grimmjow... Je ne vois pas pourquoi Aizen s' intéresserait à un mec qui peut battre un Adjuchas alors qu' il a surement des Vasto Lordes dans sa manche. Le seul intéret ne peut être que dans un certain futur qui n' arrivera peut être jamais ou dans le scénario (attirer la SS avec Ichigo).

Secundo, Aizen demande son avis à Ulquiorra qui lui dit très clairement qu' Ichigo n' en vaut pas la peine. Ulquiorra a déja bien fais sa fête à Ichigi en plus et aurait pu le tuer plusieurs fois (est ce qu' Aizen aurait pu prévoir celà ?). En plus à moins de prévoir que Grimmjow récupérerait Inoue pour sauver Ichigo tout en dupant Ulquiorra, il est quasi impossible qu' Ichigo soit dans les plans d' Aizen puisqu' Ichigo serait mort sous la main d' Ulquiorra.

Tercio, Aizen s' y connait peut être en hollowification mais je doute qu' il s' y conaisse beaucoup en vizard, il croyait que ses expériences les concernant avait échoué et il n' a surement jamais vu de transformation comme celle ci... Honnêtement je ne vois pas comment Aizen aurait appris tout ça et plannifié autant de choses improbables.

En revanche pour ce qui est d' Ulquiorra, Aizen est au courant de tout ce qui se passe au Hueco Mundo et c' est lui qui a donné aux espadas des caja negacion, je pense donc qu' il n' aurait aucun problème à détecter son retour.
Quant au fait qu' Ulquiorra apparaisse au niveau du trone, personne n' a pensé qu' Ulquiorra pouvait déja être au courant des plans d' Aizen ? Franchement Aizen n' est pas le genre à ne pas prévoir un truc aussi simple et crucial que ça. Il fait juste un rappel à Ulquiorra des ordres qu' il lui a donné, pour moi faut pas chercher plus loin.

Je pense que les véritables plans d' Aizen, sont d' aller à la SS pour créer l' Ouken et détruire la SS, puis de revenir au Hueco Mundo récupérer son armée d' arrankars (pas forcément des Vasto Lorde) et enfin se diriger dans la dimension du roi pour l' envahir et en prendre la direction.
Pour le moment le top 3 suffit à battre la moitié de la SS (car VL selon moi), mais il a surement dit à Ulquiorra ce qui se passerait après : tous les arrankars de las noches interviendront avec Ulquiorra à leur tête; Wonderwyce s' amènerait aussi et tous ensemble iraient s' amuser avec la garde royale.

Les vizards feront peut être partis de ses plans mais je ne sais pas encore dans quelle mesure puisqu' il est difficile de connaitre leur objectif. Idem pour Urahara et les papas qui eux font probablement attendre Aizen à un tournant...

Sur le rôle d'Ichigo dans les plans d'Aizen, je suis d'accord avec toi Adementia : il est minime, et surement terminé depuis la fin de l'arc SS. je trouve qu'on glorifie un peu trop l'intelligence d'Aizen, en arguant qu'il aurait pu prévoir du début à la fin ce qui allait se passer avec le héros. En tout cas, si c'est vraiment ce que Kubo a en tête, je crie au scandale : personne n'aurait pu prévoir le déroulement de l'arc HM, il y avait beaucoup trop de variables qui entraient en ligne de compte. On n'est plus dans l'intelligence stratégique à ce moment, mais dans la divination pure et simple.

Par contre, au niveau des plans réels de notre Aizen-sama, je ne suis pas d'accord avec ton point de vu. Aller à la SS pour chercher l'Ouken, puis retourner au HM pour chercher une armée, puis seulement aller dans la Dimension du Roi....ça fait bien trop de déplacements. Aizen est en guerre, il ne peut pas se permettre de danser dans tous les sens. Dans une bataille, on ne va ni à gauche, ni à droite, ni encore moins en arrière : on avance vers l'avant.

Je caricature, mais ce que je veux dire c'est que ce serait une grave erreur de la part d'Aizen de faire autant d'allers et de retours.
Pour parler en termes militaires, il est parvenu à fixer les forces de la SS. Ca, c'est excellent : il sait où sont la majorités de ses ennemis, et il sait qu'ils sont en quelque sorte piégés dans une série de combats dont ils ne sortiront pas de sitôt. Cependant, Aizen n'ignore pas qu'il reste des éléments non-localisés dans le camp ennemi, je veux évidement parler de la Urahara Team.
Tant qu'il ne sait pas où sont ces forces, il ne peut que rester dans l'expectative. Ses forces à lui sont en nombre limitées, et pour l'instant elles sont toutes engagées (Top 3 + Ulquiorra). Il ne lui reste que Wondrewice en réserve, et aussi puissant qu'il puisse être, on peut légitiment penser que ça ne sera jamais suffisant pour fixer Urahara, Yoruichi et Tessai.

Ainsi, Aizen est dans une position très inconfortable. Privé d'infos, en sous-effectif relatif, il ne peut pas risquer un mouvement d'ampleur. Faire bouger son monde à la SS puis au HM, puis de nouveau vers la Dimension du Roi, c'est prendre d'énormes risques logistiques.

En outre, Aizen n'est pas obligé de bouger. Au contraire, il est préférable pour lui de rester sur place. Il faut l'admettre, il a perdu l'initiative stratégique et tactique. Il ne s'attendait pas à devoir combattre le Gotei 13 aussi tôt, il a fait une erreur de calcule, et cela lui a couté l'initiative. Le bon sens veut donc qu'il attende le prochain mouvement adverse. D'ailleurs, il peut se le permettre : il a l'air assez confiant sur son Top 3, il a donc le temps de voir venir. Pour utiliser de nouveau une métaphore militaire, il s'est assuré une situation de replis : Il n'est plus maitre de la suite des évènements, mais il a tout de même les coudées franches.
Il est dans une situation d'attente active donc. D'ailleurs, c'est logique : quel serait l'intérêt pour lui de bouger maintenant ? Aucun, le risque Urahara existerait encore. A l'inverse, s'il attend que la Kisuke Team abatte ses cartes pour faire son prochain mouvement...il reprendra l'initiative.

Ma conclusion sur les plans d'Aizen, donc ? L'attente stratégique.

Il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis Telperion; stratégiquement parlant, c' est vrai qu' il faut limiter des déplacements inutils et prévisibles de l' adversaire. Mais je ne suis pas d' accord pour dire qu' Aizen joue ou va jouer l' attente stratégique, pourquoi ?

* D' une part les "déplacements" et les buts que je lui ai accordés peuvent être contournés par l' auteur par une simple parade :

Si il veut détruire Karakura il peut d' abord détruire les piliers au lieu d' aller à la SS.
Si il va à la SS et qu' il veut ramener son armée du Hueco Mundo, il lui suffit je pense d' "appeler" Ulquiorra ou de lui donner rendez vous.
En plus Aizen peut créer un garganta n' importe où alors je crois que ces "déplacements" n' en sont pas forcément.

* D' autre part, je ne pense pas qu' il ai intéret d' attendre la réaction du camp adverse, il ne faut jamais rester immobile dans une bataille, et tous les objectifs peuvent être remplis assez facilement alors plus Aizen ira vite mieux ça sera pour lui. Face à lui maintenant il y a un camp aussi nombreux que le sien si on oublie les VC. Comme je l' ai dis dans un autre topic, Aizen est beaucoup trop confiant pour perdre face à la SS maintenant. Par conséquent si des pions se mettent en travers de sa route, il n' a qu' à sortir ses tours, et dans le meilleur des cas il gagnera tous ses combats.
Après cette bataille, je pense qu' il devra agir vite avant que d' autres ennemis ne rappliquent car dans le plan que je visualise, c' est le moment où il est le plus vulnérable.
Et puis Aizen n' est pas le genre à omettre certains détails, il sait que la Urahara Team ou les vizards l' attendront surement à un endroit stratégique et qu' ils n' agiront pas sans réfléchir; pour contrer une embuscade il suffit de savoir où et quand elle aura lieu et par qui; et Aizen doit avoir une petite idée sur la question. Pour ma part, je pense que le plus intelligent serait de faire intervenir les vizards à la vrai Karakura pendant qu' Urahara délivre ceux coincés au Hueco Mundo. Cependant je pense que Kubo facilitera le travail d' Aizen à ce moment là soit en le faisant envoyer son armée d' arrankars sur eux; soit en substituant les vizards par la team Urahara qui tomberait alors face à l' espada d' Aizen.

Mon avis sur la question.

Je pense qu'Aizen sama compte effectivement se rendre chez le roi mais aps pour le tuer, il compte l'hypnotiser et utiliser le hyogyoku avec un autre élément que l'on ne connaît pas. au fond Il espère encore Mystifier la SS. D'ailleurs je considère qu'il a en partie réussi puisque le Gotei 13 a suivi et au HM et à Karakura Town donc selon moi il sont désormais en mauvaise posture.

L'initiative reste réelement dans les mains d'Aizen car au final son plan n'est pas dévoilé en totalité. Je pense que son objectif est de fusionner les 4 dimensions (SS, HC, Karakura et Dimension du roi ou au moi 3 d'entre elles. Pourquoi c'est la question.

En ce qui concerne al garde royale c'est plus une garde d'apparat à mon goût. Pour les Vizard c'était sans doute une manœuvre d'Aizen et donc je pense qu'il pourra tout à faire les empêcher d'utiliser leur hollow.
Mais le tableau d'aizen et pas aussi brillant que ça, il a la clef et sait comment l'utiliser, il attends un truc particulier.

J'ai l'impression qu'il compte de servir de l'Hôgyoku sur Ichigo pour forcer son entrée dans la place.

Les plans d 'Aizen sont déjà connu , mais il y aurait peut être une manipulation qui fait partie de ses plans ... Théorie:

Spoiler:

Il y a un truc qui me tracasse. Je ne suis pas certain qu'Aizen cherche à créer l'Ouken pour aller voir le roi, je m'explique!

Tout d'abord on sait que selon Ukitake et Shunshi, Aizen à consulté les archives pour trouver des informations sur l'Ouken, mais ceci ne pourrez pas être un leurre pour orienter la SS vers une mauvaise piste? Car tout le monde sait Aizen calculateur et malin.

Je pars sur ce thème car Aizen n'a rien divulgué de vive voix sur ses intensions et n'a rien confirmé sur l'Ouken à ma connaissance.

Kubo voudrait t'il nous refaire le coup du Soukyoku, tout le monde croyait que quelqu'un voulait le dérober alors que le but été l'éxécution de rukia via le Soukyoku pour recupérer ce que vous savais.

Qu'en pensais-vous???

Sorry Hurqalya, je l'avais pas vu )

justement kubo a DEJA fait le coup de "je veux faire sa mais enfait non" donc si il refaisait sa scenaristiquement parlant sa donnerait un effet de repetition et se serait pas terrible.

kelail a écrit:

Il y a un truc qui me tracasse. Je ne suis pas certain qu'Aizen cherche à créer l'Ouken pour aller voir le roi, je m'explique!

Tout d'abord on sait que selon Ukitake et Shunshi, Aizen à consulté les archives pour trouver des informations sur l'Ouken, mais ceci ne pourrez pas être un leurre pour orienter la SS vers une mauvaise piste? Car tout le monde sait Aizen calculateur et malin.

Je pars sur ce thème car Aizen n'a rien divulgué de vive voix sur ses intensions et n'a rien confirmé sur l'Ouken à ma connaissance.

Kubo voudrait t'il nous refaire le coup du Soukyoku, tout le monde croyait que quelqu'un voulait le dérober alors que le but été l'éxécution de rukia via le Soukyoku pour recupérer ce que vous savais.

Qu'en pensais-vous???

Sorry Hurqalya, je l'avais pas vu )

Aizen a explicité clairement ses projets devant la gotei 13 lorsqu'il débarque à Karakura:

" karakura a été déplace à la Soul Society? et alors? nous n'avons qu'à vous détruire ici et créer l'ouken à la Soul Society ."

donc on sait qu'il veut créer l'ouken et que son but est d'accéder à la dimension du roi de plus il semblait assez perturbé en entendant la promotion de Hikufune à la division 0.

Aizen semblait perturbé en apprenant la promotion de Hikifune a la division 0 ?
Je me rapelle pas de ce passage.

Sinon on le savait depuis assez lomgtemp que Aizen voulait acceder a la division du Roi avant meme qu'il ne mettent les pieds a Karakura.
Meme le gotei 13 le savais mais c'est vrais que c'est a Karakura qu'il le dit clairement au gotei 13.

Ah okok merci la je me rapelle quand il n'etait pas encore rebelle le aizen

pas vraiment en apprenant la promotion mais surtout l'existence de la division 0 qui va avec.

Pour précision, c'est le chap' 1 des TBTP.

C'est d'ailleur l'une des seuls images existantes où l'on voit Aizen qui a l'air "sincèrement surpris". On peux donc logiquement penser que ses idées de créer l'Ouken et tout le tralala sont venues après ce moment là...

Peut etre qu'il etait deja au courant mais que pour jouer le jeu il a fait expres d'être surpris.

si il etait reellement au courant je ne pense qu'il aurait demandé des renseignement consernant la promotion de hikifune, il aurait fait comme les autres vices capitaines présent et n'aurait rien demander

Aizen a dit depuis le début ce qu'il voulait : prendre le trône vacant de "Dieu".

http://www.onemanga.com/Bleach/178/16-17/

Pour cela il va devoir s'y prendre d'une certaine manière et devoir peut être faire des détours.

C'est ainsi que le premier détour fut d'aller au HM et que la première étape est de créer l'ouken, ce qui a été découvert par Shunsui Ukitake. Maintenant je vous souhaite grande joie à chercher les plans tant qu'on en sait pas plus.

PS : le rôle d'Ichigo, ce n'est pas une certitude, mais Aizen l'a bien remarqué :

http://www.onemanga.com/Bleach/178/19/

Sur d'autres traductions c'est encore plus flagrant que pour Aizen, Ichigo est important. Après, tout n'est que spéculations, mais je ne crois pas qu'Aizen n'ait pas mis Ichigo dans ses plans (et puis Ichigo est le héros, Aizen le méchant... difficile de penser qu'il n'y aura pas de lien entre ces deux là).

EDIT Zaraki_No_Kenpachi : je voulais dire dans mon message quelque chose de plus important que simplement aller dans le Hueco Mundo, du genre Aizen a décelé ses pouvoirs ou je ne sais quoi, Ichinator est un bout de preuve. Ce serait sous estimer Kubo à mon avis que de penser qu'il n'a pas prévu son scénario un peu plus à l'avance notamment sur cet élément.

Bah ca y'est il s'en est servi avec Inoue pour attirer les capitaines au Hueco Mundo.

Nous avons tous remarqué que: contre chaque espada il y a eu un adversaire dont les pouvoirs ou la puissance correspondait exactement à ce qu'il fallait pour le battre.

Or, à aucun moment, cela n'a ému Aizen. Ses effectifs se réduisent à peau de chagrin. Ses ennemis se rassemblent, "s'allient" pour la circonstance et battent des espadas. Et Aizen garde le sourire !

Pourquoi garderait t'il le sourire? Pourquoi est-ce qu'il est aussi confiant?

réponse évidente : parce qu'il pense gagner de toute façon


La question est comment pense t'il gagner?

Certains diront: Aizen a gardé en réserve les VL, l'espada ce n'était que du menu fretin. (il y a une deuxième espada en somme)

Peut-être et peut-être pas. Là dessus, rien n'est sûr. J'ai ma propre idée comme tout le monde, mais ce n'est pas de ça dont je veux parler.


VL ou pas, la puissance ne fait pas tout dans Bleach. On l'a vu, les pouvoirs particuliers de chacuns sont souvent tout aussi déterminants.

Sur ce postulat, comment être sûr de gagner face à un adversaire dont on ne connait pas les pouvoirs?

La réponse est simple: en l'observant, en l'analysant.

Depuis le début, la grande bataille a été prévue pour l'hiver. Or dans le temps de Bleach, on n'est pas encore en hiver.

Il est donc tout à fait probable que tous les combats contre l'espada n'étaient qu'une mise en scène. Une manière pour Aizen de connaitre les pouvoirs et spécificités de ses ennemis pour mieux les combattre en hiver.

Sun Tzu a écrit:

Connais ton adversaire et connais-toi toi-même et tu pourras sans risque livrer 100 batailles.

Remarque: Ne jetez pas aux orties la puissance des espadas. On l'a vu, ils sont très fort et le camp des "gentils" a eu la chance d'y opposer, à chaque fois, un adversaire dont les capacités sont parfaites pour le battre.


Par contre, en hiver, Aizen aura prévu le coup. Si cette hypothèse s'avère juste, bien évidemment.

Il leur opposera à chacun un adversaire dont les caractéristiques seront parfaites pour le ou la vaincre.

Assez d'accord avec ton hypothèse.
Et je rajouterais, pour plussoyer ton idée qu'il a tout prévu, que même l'arrivée des Vizards le laisse complètement... indifférent, voir joyeux xD
Même Gin est content (bon il est toujours content lui mais bon).

Mais fait-il confiance en ses plans ? C'est à dire une deuxieme espada, ou de nouveaux alliés (VL...).
Ou fait-il y confiance en ses propres capacités ? Genre il sait qu'il est trop fort, et rempli d'arrogance, il n'a pas le moidre doute sur sa victoire.

Et si ça se trouve, ses plans avancent sans qu'il soit présent. Des alliés à lui sont peut être déja en train de s'occuper de l'Ouken, ou pire encore, Aizen n'est même plus la ! C'est une illusion créée par son Zampakutoh.

Une chose est sur, il a quelque chose derrière la tête :)

KuTKiLLeR a écrit:

Mais fait-il confiance en ses plans ? C'est à dire une deuxieme espada, ou de nouveaux alliés (VL...).
Ou fait-il y confiance en ses propres capacités ? Genre il sait qu'il est trop fort, et rempli d'arrogance, il n'a pas le moidre doute sur sa victoire.

Et si ça se trouve, ses plans avancent sans qu'il soit présent. Des alliés à lui sont peut être déja en train de s'occuper de l'Ouken, ou pire encore, Aizen n'est même plus la ! C'est une illusion créée par son Zampakutoh.

Peu importe d'autres alliés.

En analysant les capacités de tous ses ennemis, il est sûr de gagner.

Des VL seraient un plus c'est certain, mais comme je l'ai dit, les capacités spéciales de chacun font plus.
J'en veux pour preuve le dernier chapitre : le 370.

Je plussoie la citation de Sun Zi (L'art de la guerre, lisez-le, il est bien ^^) !
Au delà du principe de l'observation, je préfère rester un peu plus réaliste. Ce n'est pas parce que tu connais le point faible de l'ennemi que tu peux le battre pour autant...Il faut encore la technique, la force de frappe. Aizen d'une certaine manière serait encore plus intelligent s'il gagnait d'un coup :

Sun Zi a dit (à peu près j'ai pas le livre sous la main) :
"Un bon stratège ne livre pas une bataille qu'il n'est pas sûr de gagner"

Certes, connaitre le point faible de l'ennemi ne suffit pas toujours.

Mais Aizen a des Hollows à profusion au Hueco Mundo. Il dispose d'une quantité énorme de troupes. Et en un mois, il aura tout le loisir de choisir quels Hollows arrancariser pour battre chacun de ses ennemis.

D'autant que d'ici l'hiver, le hogyoku sera pleinement éveillé.

Attention, le gotei 13 dispose aussi de pas mal de troupes (inutiles). Je ne pense pas qu'Aizen puisse choisir plus que cela de manière intelligente. Par exemple, certes il a choisi Grimmjow la panthère, ou encore Aaroniero pour sa glotoneria, mais à moins que Barragan possèdait déjà une pseudo-respira avant...

Je pense qu'Aizen utilise juste des critères de puissance. Il choisit les Adjuchas les plus costauds, tant mieux si leur pouvoir est cheaté.